Difficulté & Adversité : challenge ludique en JdR

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Re: Difficulté & Adversité : challenge ludique en JdR

Message par Growth » jeu. déc. 06, 2018 11:05 am

Pour discuter de la mort des PJ, je pense qu'on part sur une mauvaise piste: ce n'est pas de la difficulté ou de l'adversité (à la limite).

La mort des personnages est importante selon moi; on fait du jeu de rôle pas du jeu de maternelle. Si un PJ en armure full plate tente en saut d'un toit à l'autre (stupide) et rate son jet, je pense qu'il doit mourir. Si un PJ roublard/voleur tente un saut d'un toit à l'autre et rate son jet, il ne doit pas mourir, il passe de l'autre coté et se casse la cheville, il tombe dans l'appartement deux étage plus bas. C'est de la responsabilité du MJ que de pose des conséquences réalistes, et aussi de reprendre les ardeurs d'un joueur (mais si celui ci insiste, tampis).
Pour ma part, j'accepterai que mon personnage meurt si il prendrai part à un duel, tout en sachant que j'ai accepter le duel, j'aurai pu choisir de fuir ou autre.

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Re: Difficulté & Adversité : challenge ludique en JdR

Message par Rui » jeu. déc. 06, 2018 11:07 am

Vivre une histoire du début à la fin ne veut pas dire forcément "avec le même personnage".
Si une campagne foire à cause de la mort d'un PJ la campagne ne vaut pas tripette.
Si on joue dans une optique que la mort d'un perso est possible, il faut faire en amont les moyens d'introduction des nouveaux persos (avoir 2 / 3 fiches par joueurs par exemple avec déjà des accroches d'introductions).

Un deus ex machina est et restera un moyen ultra visible de refuser une naration. Si ça fait partie du "contrat" de base pourquoi pas par contre si le truc c'est d'avoir du challenge et que la mort et une vraie possibilité ça exclus d'office ce genre de ficelle.

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Re: Difficulté & Adversité : challenge ludique en JdR

Message par Zoltan83 » jeu. déc. 06, 2018 2:18 pm

@Julian_Manson Si le MJ veut éviter qu'une campagne foire à cause d'un jet de dé raté, je dirais que c'est de sa faute. Dans ce cas, soit le MJ est prêt que cela mette fin à la campagne (ou la change complètement) soit il n'est pas prêt. Et dans ce cas-là, pourquoi avoir demandé un jet de dé? 
C'est un débat qui a déjà eu lieu sur ce forum ceci-dit. 

Si c'est la faute d'un joueur, je suis moins contre un Deus Ex Machina. Pas pour sauver le joueur mais le groupe. Parce que si une campagne s'arrête juste parce qu'un joueur décide de faire n'importe quoi et ne s'en rend pas compte (ou ne veut pas s'en rendre compte ou pire le fait exprés), je n'ai pas de problème que le MJ ignore certaines conséquences pour les autres PJs. 
 

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Re: Difficulté & Adversité : challenge ludique en JdR

Message par Arisker » jeu. déc. 06, 2018 2:26 pm

@Julian_Manson Bon les voisins du dessus ont répondu plus ou moins. En fait voilà pour être plus clair : 

- Dans la campagne de DD5, nos personnages sont morts mais ils ont fait avancé l'histoire de part leur sacrifice donc pas de soucis

- A Anima mon perso capable de voir le surnaturel et un autre perso capable de détecter la magie flairent les emmerdes au milieu de la foule, ça va très mal se passer. On gueule au pote PJ de se tirer s'il veut pas crever fissa ! Nous au pire on peut plus ou moins encaisser mais pas lui, c'est la sentinelle du groupe et on en a besoin ! Mais le PJ choisit de rester. Le PNJ un pyrokinésiste déclenche une explosion/vague de chaleur autour de lui, crame une partie de la foule mais pirouette scénaristique et hop le PJ est toujours vivant. J'avais trouvé ça bien fumeux et ça m'a dégoûté de la campagne. 

Après quand je joue une campagne c'est bien pour vivre une histoire du début à la fin mais étant friand des annales de la compagnie noire et des livres Game of Thrones, ça me dérange pas de jouer dans cette ambiance un peu "chorale" où je ne jouerai peut-être pas le même personnage entre le début et la fin de l'histoire. Après ça reste une histoire de contrat social. Peut-être que c'est pas du tout ton truc et ça je peux parfaitement le concevoir. 

Après voilà comme dit au-dessus y a la mort à la con sur un jet de dés, je suis pas friand. J'ai eu une fois un PJ qui débutait en JDR qui m'a clairement dit que ça le saoulerait de perdre son perso, j'ai pris en compte et le perso a survécu mais il avait fait le con et avait quand même été salement blessé. Mais il était content car il gardait son perso et a pu ensuite se rétablir et moi j'étais content parce que j'avais fait flippé mes joueurs avec un Sombre à Esteren et que la séance suivante le PJ salement blessé qui avait pu récupérer un peu était super attentif au bruit, etc...

Idem autre table de Esteren avec mon MJ d'anima cette fois joueur qui voulait voir jusqu'où on pouvait mini-maxer à Esteren, je l'avais prévenu que face à 4 chevaliers tout seul s'était du suicide, il y est allé quand même pour voir justement comment se comportait le système. Alors finalement c'était plus intéressant de le mettre inconscient et de le faire emprisonner pour l'histoire mais ça m'aurait pas déranger de le tuer non plus à ce tarif. Le joueur y était préparé de toutes façons.

Voilà, je n'éprouve nul plaisir à voir mes persos mourir mais le JDR m'a apporté cette possibilité de risques qu'on ne retrouve que très peu dans les jeux vidéos. Généralement le héros de jeu vidéo s'il meurt, on le récupère à la dernière sauvegarde et hop on est reparti. C'est vraiment le truc que j'avais trouvé cool quand j'ai découvert le JDR : on peut perdre son personnage et on doit en créée un nouveau, pas de dernière sauvegarde, un peu comme dans la vraie vie ou certains récits même si là on a une chance de continuer l'histoire. 

Pour recoller ce sujet à l'adversité, le fait d'avoir un personnage qui est potentiellement mortel me fait agir en tant que joueur de manière cohérente et je cherche justement des solutions pas forcément basées uniquement sur le combat. Alors que si je sais mon héros increvable je vais plutôt aller sur un jeu vidéo qui me propose ça ou alors tester je vais tester les limites du MJ en poussant mon héros de plus en plus loin dans le stupide ou dans des actions suicidaires. 

Sinon niveau adversité, je serais curieux de voir un MJ style DD5 ou autre jeu du style ou non donner des XP uniquement si "l'obstacle" n'est pas franchit par le combat et que celui-ci est le dernier recours.



 

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Re: Difficulté & Adversité : challenge ludique en JdR

Message par Vorghyrn » jeu. déc. 06, 2018 2:30 pm

Arisker a écrit :
jeu. déc. 06, 2018 10:31 am
- Je me situerai plutôt dans le player skill parce que cela permet à tout le monde d'avoir des idées, de briller, coopérer alors que la difficulté plus mécanique implique que celui qui connaît les règles par cœur sera meilleur, après si tout le monde les connaît pourquoi pas.


[digression ON]
player skill qui n'est pas beaucoup plus équitable puisque le joueur beau parleur et malin brillera beaucoup plus que l’introvertie et moins "roublard"...
Pour avoir pratiqué (comme MJ) quelques groupes où le "player skill" était roi, j'ai plutôt l'impression que le système mécanique permet à peu près à tout le monde de s'en sortir, surtout qu'il y a au moins une personne qui peut veiller objectivement à cet équilibre : le MJ

Après, loin de moi de dire que le style de jeu en player skill c'est le Mal (TM). C'est un style qui a ses avantages et ses défauts, tout comme le fait de gérer les actions des PJ par les règles. Perso, je trouve que le bon compromis est entre les deux. Permettre à de bonnes idées de fonctionner, tout en gardant un fond de règle de base.
[digression OFF]

Sinon, c'est assez intéressant de vous lire car j'ai l'impression qu'une majorité d'entre vous son réellement à la recherche de challenges où ils peuvent perdre, voire où ils peuvent perdre leur perso. Ce n'est pas vraiment ce qui m'attire à titre individuel dans le JDR mais j'en prend bonne note, histoire de faire plus attention au besoin de challenge de mes joueurs :geek

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Re: Difficulté & Adversité : challenge ludique en JdR

Message par Arisker » jeu. déc. 06, 2018 4:41 pm

Effectivement j'avais pas percuté là-dessus, merci de le souligner, ça vient sûrement de ma pratique où on essaie de guider les joueurs avec moins de bagout, on essaie de les faire participer. 

Pour ce qui est du challenge, c'est un truc que moi j'aime, est-ce que tes joueurs aiment ça, le meilleur moyen c'est de le demander !

@Zoltan83 Je comprends ton point de vue, ah DD5 c'était un des PJs qui a attiré le dragon noir et les trolls sans nous prévenir et nous a envoyé au sacrifice sans avoir trop le choix. Sur le coup perdre mon perso elfe qui avait fusionné avec un hippogriffe j'étais un peu dégoûté, j'aurais bien voulu le jouer un peu plus longtemps et j'en voulais un peu au joueur. Mais en prenant du recul en fait ça a rendu l'histoire plus épique. 

D'ailleurs chose curieuse alors que souvent les TPK signent l'arrêt de la campagne, de ce que j'ai pu voir, ici le TPK a permis au MJ de changer de système d'avoir quelque chose d'un peu plus mortel que DD5 (bon à voir ce que donne le mophidius system sur roll20). Quant PJs, Ca a permis à un des joueurs d'arrêter de justifier une fin adéquate pour quitter la campagne, car il était plus trop dedans. Pour les autres joueurs, on a refait des persos que le MJ a voulu un peu plus RP que mécanique, ce que le système Conan 2D20 sans être fou lui permettait de faire un peu mieux que DD5 qui est beaucoup plus mécanique.  

Après ça m'entraîne sur une question par rapport "aux liens" et à l'adversité. Mon MJ DD5 a tendance à nous faire créer des persos séparément et on voit ce que ça donne. C'était comique quand mon PJ haït les morts-vivants voient débarquer un zombie et un vampire en tant que transfuge d'une liche qui cherchait à devenir un demi-dieu. On verra bien à l'usage mais je suis pas sûr que ça tiennent la route. 

En revanche je sais que quelques de jeu proposent des liens entre les PJs et je me demandais justement si ces liens renforçaient la coopération ?

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Re: Difficulté & Adversité : challenge ludique en JdR

Message par Kandjar » jeu. déc. 06, 2018 7:20 pm

Et sinon, on peut revenir sur les notions de difficulté plutôt que sur la mort des PJ (pour laquelle il est possible de rouvrir un autre sujet).
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Re: Difficulté & Adversité : challenge ludique en JdR

Message par Minlister » jeu. déc. 06, 2018 7:39 pm

Je me demande si @Wenlock considérera que le dernier post d'Arisker relève de l'Adversité ou de la Difficulté...
Ok, je sors...

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Re: Difficulté & Adversité : challenge ludique en JdR

Message par Arisker » jeu. déc. 06, 2018 9:10 pm

Ok si je suis trop parti en live, je peux supprimer mes postes éventuellement pas de soucis.

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Re: Difficulté & Adversité : challenge ludique en JdR

Message par Minlister » jeu. déc. 06, 2018 9:13 pm

@Arisker
non, non, pas du tout!! C'est très bien comme ça, c'est aussi le plaisir du forum de lire des trucs enthousiastes!

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[Conseil MJ] Difficulté & Adversité : challenge ludique en JdR

Message par Growth » ven. déc. 07, 2018 11:43 am

Dans la difficulté d'une enquête, je voulais savoir : Dans quelle mesure faite vous de l'hameçonnage?
Si les PJ essayent des pistes qui se trouvent être des impasses à un moment ils vont se trouver démuni. Si le MJ a mal dispersé ses indices ou que les joueurs ne les ont pas bien noté.

Comment relancer l’intérêt/l'action sans que ça soit cousus de fil blanc?
D'un autre coté il est important aussi de laisser du temps à la réflexion, au monde de se développé.
 

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Re: Difficulté & Adversité : challenge ludique en JdR

Message par Terisonen » ven. déc. 07, 2018 11:59 am

Julian_Manson a écrit :
mer. déc. 05, 2018 3:20 am
Belphégor a écrit :
mer. déc. 05, 2018 2:40 am
Question. Comment est-ce qu'on propose un challenge intéressant pour un JDR sans dés comme Within, Stalker ou encore Undying ? Sachant que du coup le facteur aléatoire responsable de la difficulté disparaît.

pour avoir fait le même type avec Everway.

- Tu prends les points forts de tes PJs
- Tu rends ta menace presque immunisée à leurs points forts ( surtout pour de l'horreur )
- Tu mets des points faibles à ta menace, que tu caches bien
- Tu crées des moyens que les PJ puissent utiliser pour affaiblir les points forts de ta menace
- Tu fais en sorte que ces moyens demandent réflexion et intelligence
- Et tu fais en sorte que ta menace frappe dans les points faibles de tes PJs

C'est Monte Cook via Numénéra qui m'a appris ça. En trouvant des moyens créatifs, intelligents, les joueurs sont forcés de réfléchir et ont du coup une forme de mérite pour vaincre quelque chose de plus fort qu'eux. Cela favorise également les interactions entre PJs et donc le rôleplay. 

Ben ça sert à quoi que les joueurs ait des points forts alors?
Bon, en fait: les jeux à niveau ça craint, les jeux à secret ça craint aussi.

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Re: Difficulté & Adversité : challenge ludique en JdR

Message par Julian_Manson » ven. déc. 07, 2018 12:09 pm

Terisonen a écrit :
ven. déc. 07, 2018 11:59 am
Julian_Manson a écrit :
mer. déc. 05, 2018 3:20 am
Belphégor a écrit :
mer. déc. 05, 2018 2:40 am
Question. Comment est-ce qu'on propose un challenge intéressant pour un JDR sans dés comme Within, Stalker ou encore Undying ? Sachant que du coup le facteur aléatoire responsable de la difficulté disparaît.

pour avoir fait le même type avec Everway.

- Tu prends les points forts de tes PJs
- Tu rends ta menace presque immunisée à leurs points forts ( surtout pour de l'horreur )
- Tu mets des points faibles à ta menace, que tu caches bien
- Tu crées des moyens que les PJ puissent utiliser pour affaiblir les points forts de ta menace
- Tu fais en sorte que ces moyens demandent réflexion et intelligence
- Et tu fais en sorte que ta menace frappe dans les points faibles de tes PJs

C'est Monte Cook via Numénéra qui m'a appris ça. En trouvant des moyens créatifs, intelligents, les joueurs sont forcés de réfléchir et ont du coup une forme de mérite pour vaincre quelque chose de plus fort qu'eux. Cela favorise également les interactions entre PJs et donc le rôleplay.  

Ben ça sert à quoi que les joueurs ait des points forts alors? 
A rendre ta menace crédible et a éviter qu'un certain type de perso ne roule sur la menace alors que les autres non.

A D&D ou Numénéra ou à haut niveau les PJs ont des pouvoirs complétement dingues, immuniser ta menace au sorts les plus bourrins du mage évite que ledit mage arrive en mode "yolo boule de feu et salut". Et plus tard, tu pourras faire l'inverse et rendre ta menace très résistante au physique....

Et pour de l'horreur, il faut que ta menace fasse PEUR, soit parce que les PJs ne savent pas ce qu'elle est,  soit qu'ils le savent mais la craignent. Voir un mix des deux, genre un animal qui semble immunisé aux balles et continue de sévir.
 

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Re: Difficulté & Adversité : challenge ludique en JdR

Message par Fingolfin » ven. déc. 07, 2018 12:24 pm

Julian_Manson a écrit :
ven. déc. 07, 2018 12:09 pm
Terisonen a écrit :
ven. déc. 07, 2018 11:59 am
Ben ça sert à quoi que les joueurs ait des points forts alors?  
A rendre ta menace crédible et a éviter qu'un certain type de perso ne roule sur la menace alors que les autres non.

A D&D ou Numénéra ou à haut niveau les PJs ont des pouvoirs complétement dingues, immuniser ta menace au sorts les plus bourrins du mage évite que ledit mage arrive en mode "yolo boule de feu et salut". Et plus tard, tu pourras faire l'inverse et rendre ta menace très résistante au physique....

  

C'est bien ce que disait Terisonen : tu annules les capacités cools des PJ. D'où frustrations de tes joueurs, qui vont plus vouloir jouer à ta table…

Si je joue un magicien avec un sort qui déchire, y'a intérêt à ce que je m'éclate en jeu avec.

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Re: [Conseil MJ] Difficulté & Adversité : challenge ludique en JdR

Message par Fingolfin » ven. déc. 07, 2018 12:27 pm

Growth a écrit :
ven. déc. 07, 2018 11:43 am
Dans la difficulté d'une enquête, je voulais savoir : Dans quelle mesure faite vous de l'hameçonnage?
Si les PJ essayent des pistes qui se trouvent être des impasses à un moment ils vont se trouver démuni. Si le MJ a mal dispersé ses indices ou que les joueurs ne les ont pas bien noté.

Comment relancer l’intérêt/l'action sans que ça soit cousus de fil blanc?
D'un autre coté il est important aussi de laisser du temps à la réflexion, au monde de se développé.
 

- Tu replaces les indices ratés à d'autres endroit.

- Si les joueurs n'ont pas bien noté, tu leur redonnes les infos clairement. Ce sont les personnages qui luttent, pas les joueurs (qui ont pu avoir une semaine de merde et être fatigués, pas la peine de les pénaliser pour ça).

- Relancer l'action : les PNJ ont forcément un agenda, fais les agir en conséquence afin de démontrer leur menace.

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