Théories rôlistes, où en est-on en 2019 ?

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Qui Revient de Loin
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Théories rôlistes, où en est-on en 2019 ?

Message par Qui Revient de Loin » dim. déc. 16, 2018 1:24 pm

Parties où/quoi éditées

Je suis un peu à la masse sur les dernières évolutions des théories sur le JDR, aussi j'aimerais fait un point avec vous.

Où ça en discute ?
Avant, il y avait La Forge (1999-2012), la sphère OSR autour de Grognardia (2008-2012), ou encore Silentdfrift (2002-2013) en française. Mais aujourd’hui, ces plateformes sont abandonnées, alors où trouve-t-on le creuset des nouvelles théories en fermentation ?

Et de quoi ça parle ?
J'ai noté certaines approches qui m'ont particulièrement intéressé, comme
  • L’atomistique du jeu de rôle, développé par Thomas Munier : jeu esthétique, moral, tactique, social.
  • Le focus sur les personnages-joueurs (formes d’immersion, Players matters more, jeu en performance, etc.)
  • Le dépassement du Big Model de la Forge, par exemple la proposition d’un “Manyfold RPG Theory
  • La poursuite de l'OSR
  • Les formes d'immersion (les strates par exemple)
  • La bienveillance (le carewave manifesto, l'inclusivité, la sécurité émotionnelle, le Tend & Befriend, etc.)
  • La transmission des pratiques (Mener des parties de jeu de rôle, etc. )
  • Le rythme du jeu
  • La présentation des scénarios (les réflexions d'Acritarche, les one page dungeon, etc.)
Ce que les rôlistes aimeraient voir étudié
  • La bienveillance
  • Le rythme de jeu
  • La manière de présenter des scénarios
  • La manière de représenter par l'illustration des choses (sexualisation, diversité, perso en pied ou en buste, plan isométrique...)
  • L'ergonomie d'un jeu, d'une feuille de perso, d'un scénario
  • L'intérêt et la représentation des listes de matos, d'armes, etc.
  • Le degré de contrôle du joueur sur le hasard
  • La transmission du loisir, de ses pratiques
  • La dose de possibilités explicite dans le jeu

Et vous, qu'est-ce qui a retenu votre attention ? Et où trouvez-vous ça ?
Dernière modification par Qui Revient de Loin le ven. déc. 21, 2018 11:00 am, modifié 9 fois.
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Re: Théories rôlistes, où en est-on en 2019 ?

Message par Inigin » lun. déc. 17, 2018 9:52 pm

Qui Revient de Loin a écrit :
dim. déc. 16, 2018 1:24 pm
Je suis un peu à la masse sur les dernières évolutions des théories sur le JDR, aussi j'aimerais fait un point avec vous.

Où ça en discute ?
Avant, il y avait La Forge, la sphère OSR autour de Grognardia, ou encore Silentdfrift en française. Mais aujourd’hui, ces plateformes sont abandonnées, alors où trouve-t-on le creuser des nouvelles théories en fermentation ?
Sur les Courants alternatifs ?
Sur des blogs ? (Mémento Ludi, Je ne suis pas MJ, mais..., etc.)
Dans le GN nordique ?

Et de quoi ça parle ?
J'ai noté certaines approches qui m'ont particulièrement intéressé, comme
  • L’atomistique du jeu de rôle, développé par Thomas Munier : jeu esthétique, moral, tactique, social.
  • Le focus sur les personnages-joueurs (formes d’immersion, Players matters more, jeu en performance, sécurité émotionnelle, etc.)
  • Le dépassement du Big Model de la Forge, par exemple la proposition d’un “Manyfold RPG Theory
Et vous, qu'est-ce qui a retenu votre attention ? Et où trouvez-vous ça ?
Deux remarques :
- la sécurité émotionnelle, c'est un focus sur les joueuses, pas sur les PJ.
- Je ne suis pas MJ, mais..., c'est bon, mangez-en.
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Re: Théories rôlistes, où en est-on en 2019 ?

Message par Kyorou » mar. déc. 18, 2018 8:28 am

Là où j'en suis en 2019 c'est que j'en suis arrivé à la conclusion que les théories du jdr sont au mieux une perte de temps.

C'est le point où j'en étais déja arrivé début 2018, 2017, 2016,...
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Re: Théories rôlistes, où en est-on en 2019 ?

Message par Arma » mar. déc. 18, 2018 9:45 am

Et grand bien t'en fasse ! Moi, je me garde le droit d'être en désaccord complet : pour moi, la théorie est intéressante si l'on comprend que c'est un outil (et non une finalité) et que l'on s'en sert pour améliorer le contenu de ses parties. C'est un peu comme les théories sur la communication, si on théorise pour théoriser, c'est de la branlette, si on théorise pour améliorer une mise en pratique derrière, ça prend de l'interêt.

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Re: Théories rôlistes, où en est-on en 2019 ?

Message par Qui Revient de Loin » mar. déc. 18, 2018 10:52 am

Inigin a écrit :
lun. déc. 17, 2018 9:52 pm
Deux remarques :
- la sécurité émotionnelle, c'est un focus sur les joueuses, pas sur les PJ.
Oui, les joueurs, c'est ce que je voulais dire, désolé pour la confusion.

Par contre ce fil reste sec, ça m'étonne un peu 8O Je sais qu'il y a du monde qui bricole dans leurs coins pour mieux intégrer la question des immersions dans des théories, qu'il y avait eu des modélisations de la création de perso présentées au colloque sur le JDR ou des gens qui s’interrogent toujours sur les liens entre art et JDR.

D'ailleurs, dans les lieux de réflexion, on peut citer les deux derniers colloques sur le JDR ("40 ans", 2015 et "Résistance et engagement", 2017).
 
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Re: Théories rôlistes, où en est-on en 2019 ?

Message par DocDandy » mar. déc. 18, 2018 11:45 am

J'arrive, beaucoup trop de choses à dire pour intervenir à la va vite.  :bierre:

Déjà la théorie ça sert, mais surtout à ceux qui en ont besoin c'est à dire surtout aux concepteurs de jeux. On voit que ça change un peu, on va en parler. Mais c'est vrai que les théories théoriciennes ça sert pas à grand chose. Moi je m'efforce de pondre régulièrement des articles pratiques qui servent concrètement
  • Les réflexions théoriques ont passé un cap car les auteurs Forgiens sont passé à autres choses, sans renier ce qui a été fait mais avec un constat très simple: LA grande théorie unificatrice devra attendre, le Big Model n'a pas abouti. Du coup on voit surtout des auteurs Post-forgiens qui s'inspirent de ce qui a été fait sans rester fermé dans le dogmatisme. 
  • La grande mode est à l'OSR! Passé le cap de la guéguerre Forgiens/adeptes de l'OSR, on voit un vrai engouement chez les auteurs qui font de la théorie vers des pratiques old School. Paul Czege joue à Macchiatto Monsters, Baker écrit pour Lamentations of the flame Princess, etc. En France on voit des gens comme Thomas Munier ou Vivien Féasson mette le nez dedans. Avec parfois quelques délires sur une vision un peu trop fantasmée de l'OSR, comme avec Eugénie qui y voit une forme de pratique jdresque extrême .
  • On voit émerger des idées autour de la performance en jdr, notamment autour d'Eugénie  et Felondra (qui s'inspire de son expérience de théâtre d'impro pour optimiser les parties). Des réflexions intéressantes mais qui avec le risque de renvoyer vers une forme d'élitisme et qui ont tendance à taper dans les théories forgiennes (puisque ce qui fait le jeu ce n'est plus le jeu, mais la table). Pour tout dire, si j'appuie certaines initiatives, je vois poindre une sorte de rebellions de tout un tas de gens qui ont commencé par bouffer du Dogs in The Vineyard et du Polaris (version Lehman) et qui nous font une crise adolescence en cherchant à s'en éloigner le plus possible pour finir par pousser de la fig' avec oD&D.  8)7 Mais il ne faut pas rêver tout ça reste marginal et juste le fruit de quelques personnes visibles mais bien isolées par rapport aux différentes pratiques. 
J'y vois une sorte de cycle, où on reviens un poil en arrière, comme quand Vivien Féasson vient défendre bec et ongles l'Appel de Cthulhu et le mode tradi' du jdr  8O

En marge on voit arriver d'autres théories "extérieures" à la grande majorité des réflexions passés. Qui offrent des grilles de lectures différentes comme la vision des Strates qui évoque différentes formes d'immersion en jdr. C'est quelque chose que j'aime beaucoup parce qu'on sort de l'immersionisme élitiste de certains (le ROOOOOOOLLLLLLEEEEPPLLLLLAAAAYYY!)

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Re: Théories rôlistes, où en est-on en 2019 ?

Message par DocDandy » mar. déc. 18, 2018 11:48 am

Ah oui j'ai pas parlé aussi des réflexions autour du "Carewave manifesto" initialement développé dans le cadre du jeux vidéo. 
L'idée principale c'est d'arrêter de proposer des jeux centrées sur le conflit ou des problématiques dures pur chercher des jeux "qui font du bien." Un peu comme des jdrs doudous pour passer un bon moment sans exploser des gob' ou voir son perso sombrer dans la folie. 

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Re: Théories rôlistes, où en est-on en 2019 ?

Message par Dany40 » mar. déc. 18, 2018 1:29 pm

DocDandy a écrit :
mar. déc. 18, 2018 11:45 am
J'arrive, beaucoup trop de choses à dire pour intervenir à la va vite.  :bierre:

Déjà la théorie ça sert, mais surtout à ceux qui en ont besoin c'est à dire surtout aux concepteurs de jeux. On voit que ça change un peu, on va en parler. Mais c'est vrai que les théories théoriciennes ça sert pas à grand chose. Moi je m'efforce de pondre régulièrement des articles pratiques qui servent concrètement
  • Les réflexions théoriques ont passé un cap car les auteurs Forgiens sont passé à autres choses, sans renier ce qui a été fait mais avec un constat très simple: LA grande théorie unificatrice devra attendre, le Big Model n'a pas abouti. Du coup on voit surtout des auteurs Post-forgiens qui s'inspirent de ce qui a été fait sans rester fermé dans le dogmatisme. 
  • La grande mode est à l'OSR! Passé le cap de la guéguerre Forgiens/adeptes de l'OSR, on voit un vrai engouement chez les auteurs qui font de la théorie vers des pratiques old School.

J’ai envie de dire ... heureusement que la grande théorie unificatrice s’est plantée !!!!
Quel terrible appauvrissement du JDR cela aurait été !!

Je crois surtout que trop d’importance a été donnée à ces théories « forgiennes », théories beaucoup trop enfermées dans un effet de mode du moment .
La mode de l’OSR n’est pas vraiment une mode ... c’est juste que ce qui était ludiquement bon hier reste parfois bon aujourd’hui !
Le retour de Runequest en règles Basic-like, la nouvelle édition de l’Oeil Noir et ses règles assez OSR... mais aussi de nouveaux jeux comme Trudvang rappellent qu’il y a un gros public pour cette offre ludique aujourd’hui comme hier.
Cela n’enlève rien à l’interet des nouvelles approches du JDR actuelles mais non seulement elles ne sont pas si «nouvelles » que ça (les systèmes Simulacres, Hurlements et Dragonlance 5th Age n’ont pas attendu ces grandes théories pour exister), mais en plus à aucun moment elles ne correspondent à un goût de l’immense majorité des rolistes... contrairement à ce que certains semblent avoir pensé .

L’essentiel est pour moi de sauvegarder à tout prix la diversité et l’identité des œuvres rolistes éditées .... c’est pour cela que je vois en général d’un mauvais œil les adaptations (ou Hack je crois que c’est le terme ...) de jeux ayant une histoire avec un système et venant y apposer une mécanique « à la mode ».
« Les hommes doués intellectuellement savent qu’il n’y a pas de différence nette entre le réel et l’irréel, que les choses ne nous apparaissent qu’à travers la délicate synthèse physique et mentale qui s’opère subjectivement en chacun de nous. » HP Lovecraft

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Re: Théories rôlistes, où en est-on en 2019 ?

Message par sherinford » mar. déc. 18, 2018 2:25 pm

DocDandy a écrit :
mar. déc. 18, 2018 11:45 am
J'arrive, beaucoup trop de choses à dire pour intervenir à la va vite.  :bierre:

Pareil. Je vais résumer et je prendrai le temps de détailler plus tard.

Comme Kyorou, j'ai l'impression diffuse que la plus grosse partie des théories qui circulent sur notre hobby sont fumeuses et ne font pas grand chose pour nous aider dans notre pratique quotidienne.

Souvent, ces théories sont des efforts de classification visant à mettre tel ou tel jeu ou individu dans une case.

C'est à la fois réducteur et un peu inutile : notre communauté est déjà toute petite, est-il vraiment nécessaire de la fractionner davantage?

Mais, d'un autre côté, être confronté à ces théories m'a ouvert les yeux sur certaines contradictions intrinsèques à notre passion, et m'a amené à réfléchir sur la façon dont je joue et je maîtrise, et à modifier certaines de mes habitudes.

Du coup, dire que tout ça ne "sert à rien", c'est sans doute exagéré.

Mais ce n'est en tous cas pas exploitable directement.

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Re: Théories rôlistes, où en est-on en 2019 ?

Message par Vorghyrn » mar. déc. 18, 2018 2:35 pm

Dany40 a écrit :
mar. déc. 18, 2018 1:29 pm
Le retour de Runequest en règles Basic-like, la nouvelle édition de l’Oeil Noir et ses règles assez OSR... mais aussi de nouveaux jeux comme Trudvang rappellent qu’il y a un gros public pour cette offre ludique aujourd’hui comme hier.
Cela n’enlève rien à l’interet des nouvelles approches du JDR actuelles mais non seulement elles ne sont pas si «nouvelles » que ça (les systèmes Simulacres, Hurlements et Dragonlance 5th Age n’ont pas attendu ces grandes théories pour exister), mais en plus à aucun moment elles ne correspondent à un goût de l’immense majorité des rolistes... contrairement à ce que certains semblent avoir pensé .
Tu sais, quand on fait un sondage, les jeux qui écrasent littéralement les autres c'est D&D et éventuellement Cthullu pas spécialement OSR donc... ;)
Dany40 a écrit :
mar. déc. 18, 2018 1:29 pm
L’essentiel est pour moi de sauvegarder à tout prix la diversité et l’identité des œuvres rolistes éditées .... c’est pour cela que je vois en général d’un mauvais œil les adaptations (ou Hack je crois que c’est le terme ...) de jeux ayant une histoire avec un système et venant y apposer une mécanique « à la mode ». 


On peut quand même imaginer qu'il y ait des jeux dont la thématique et/ou l'univers plaisent mais dont le système est... daté.  Du coup, essayer de les adapter en utilisant des systèmes qui ont quand même fait leur preuves, je pense que ce n'est pas une mauvaise idée, au fond.

Après, le goûts, les couleurs, toussa... :bierre:

Après, pour mettre 1 centime dans le jukebox:
Je n'ai aucune prétention à faire de la théorie rôlistique mais j'ai lu avec beaucoup d’intérêt des livres comme "mener des parties de jeu de rôle" ou mes premières apocalypseries, à une époque où je n'aurai jamais envisagé d'y jouer. J'ai bien le souvenir de quelques ayatoya du pbta de l'époque qui t'expliquaient que faire la moindre altération de ce système si parfait c'était changer ton expérience de jeu radicalement et passer à côté du divin ou d'autres affirmant que ces systèmes n'étaient pas du JDR (je l'ai relu il y a pas longtemps sur FB d'ailleurs...). En filtrant les extrêmes (comme toujours), j'ai trouvé ces approches intéressantes, elles m'ont fait réfléchir à ma pratique JDR et j'en ai retenu quelques trucs

Bref, la théorie c'est bien :ange: (mais bon, c'est peut être une déformation professionnelle ;) )
 
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Re: Théories rôlistes, où en est-on en 2019 ?

Message par Le Grümph » mar. déc. 18, 2018 2:35 pm

Kyorou a écrit :
mar. déc. 18, 2018 8:28 am
Là où j'en suis en 2019 c'est que j'en suis arrivé à la conclusion que les théories du jdr sont au mieux une perte de temps.

C'est le point où j'en étais déja arrivé début 2018, 2017, 2016,...





C'est marrant, je connais plein de gens comme toi. Des bons copains, hein. Souvent de très vieux joueurs qui n'aiment pas qu'on vienne leur "apprendre" à jouer. Et puis aussi des créateurs de jeu.
Alors, autant pour les premiers, ça me dérange pas. Chacun voit midi à sa porte. On n'est pas obligé de lire Todorov pour aimer la fantasy. Autant pour les seconds, on voit le résultat.
La théorie, c'est pas l'alpha et l'oméga d'une pratique. Mais dès lors qu'on essaie de faire quelque chose de propre, ça me semble un minimum qu'on s'intéresse à la manière dont ça marche. Tu peux pêcher avec un bâton et une épingle nourrice, mais si tu veux chopper du poissson, c'est mieux de connaître les espèces, ce qui se mange ou pas, les comportements, les lieux de pêche et la nature du matériel à utiliser.
En JdR, un minimum de théorie, c'est pas déconnant : mais déjà, savoir faire la différence entre du roll over et du roll under, entre l'intérêt d'un calcul ou d'une lecture directe, c'est de la théorie et du game design. Tout le monde ne s'intéresse pas au bleed, c'est certain, mais je connais pas un joueur un peu informé qui n'est pas capable de discuter d'équilibre en jeu versus équilibre de jeu. C'est déjà de la théorie aussi.

Bref, une pratique culturelle, quelle qu'elle soit, a besoin, à un moment, de réflexion, de retour sur elle-même, que ce soit pour confirmer les choses ou pour les faire évoluer, les amener à un autre niveau. On a besoin de théorie en game design, en pratique autour de la table, mais aussi en écriture (comment on écrit un jeu, comment on le présente, comment on amène les infos, comment on travaille à la fois l'ergonomie en jeu et la première lecture, comment on manie les textes pour éviter les boursoufflures et les Majuscules A Tous Les Mots...) ou en illustration (qu'est-ce qu'on représente, comment, jusqu'où on peut sexualiser les représentations et pourquoi, et la diversité, et les persos en pied ?)

Tout ça, c'est juste jouer avec son cerveau et se poser des questions. Et on s'en pose tous, pas forcément sur les mêmes sujets - les questions de l'immersion et du bleed ne m'intéressent pas, parce que ce n'est pas ma pratique ; mais je me pose d'autres questions théoriques et pratiques sur le rythme de jeu, sur la manière de présenter des scénarios ou de représenter des choses.

Et ceux qui ne se posent jamais de questions continuent à proposer des trucs complètement dépassés.  
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Re: Théories rôlistes, où en est-on en 2019 ?

Message par Dannemoge » mar. déc. 18, 2018 3:04 pm

Qui Revient de Loin a écrit :
dim. déc. 16, 2018 1:24 pm
Et vous, qu'est-ce qui a retenu votre attention ? Et où trouvez-vous ça ?
Pour ma part, connaître les théories du moment m'a été concrètement utile à ma table. Certains joueurs venaient avec des attentes différentes et on rencontrait des points de blocages. Les théories m'ont fourni des méthodes:
- établir une forme de contrat social (même juste oral) en début de campagne, préciser si le focus sera fait sur le ludisme, le narrativisme, le simulationnisme
- apporter des bonnes pratiques de l'OSR
- présenter aux joueurs la notion de sécurité émotionnelle. Elle m'a été utile 3 fois... avec la même joueuse, qui est notamment phobique des araignées. Un affrontement à D&D contre des araignées géantes est devenu un affrontement contre des ... lapins géants lance toiles :lol:
- ...
Tout cela a permis d'identifier et de lever certaines difficultés qui gêneraient des déceptions autour de la table.

Ces théories pour la plupart je les ai lues ici, ou sur des liens partagés ici. Le blog awarestudios m'a été aussi bien utile à l'époque où il était fréquemment alimenté.

Par contre à mon échelle je ne me vois pas comme un bon théoricien. Discuter de méthodes pratico-pratiques pour faciliter l'immersion de joueurs (débutants ou non), ça je peux. Pour tout le reste, je sais qu'il y a pleins de gens meilleurs que moi pour en parler.

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Re: Théories rôlistes, où en est-on en 2019 ?

Message par DocDandy » mar. déc. 18, 2018 4:42 pm

Venir dire sur un fil sur la théorie que ça sert à rien ça me fait l'effet d'un type qui arriverait à une compèt' de cyclisme pour dire "non mais le vélo ça fait trop mal au cul". Bref du vent.

La théorie ça peut être très chiant et ça demande un investissement intellectuel, des fois pour pas grand chose, c'est sûr. Mais venir dire que ça ne sert à rien qu'on joue comme on aime ou que "ça existait déjà dans le supplément de Machin bidule page 21 alinéa 14, les forgiens n'ont rien inventé" ça a tendance à me brouter sévère. Alors c'est sûr que les pèlerins en mode "j'ai vu la lumière" peuvent se montrer un poil dogmatique mais je ne vois pas en quoi ça servirait d'excuse pour rester dans ses pantoufles de roliste qui "a tout vu". 

 

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Re: Théories rôlistes, où en est-on en 2019 ?

Message par Ravortel » mar. déc. 18, 2018 4:53 pm

Dannemoge a écrit :
mar. déc. 18, 2018 3:04 pm
- présenter aux joueurs la notion de sécurité émotionnelle. Elle m'a été utile 3 fois... avec la même joueuse, qui est notamment phobique des araignées. Un affrontement à D&D contre des araignées géantes est devenu un affrontement contre des ... lapins géants lance toiles :lol:
La même par chez moi (mais sans dispositif particulier, juste un avertissement de ladite joueuse à la première toile croisée, nous avons donc combattu des "feurmis", variante octopode de l'insecte fouisseur).

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Re: Théories rôlistes, où en est-on en 2019 ?

Message par DocDandy » mar. déc. 18, 2018 5:16 pm

Minlister a écrit :
mar. déc. 18, 2018 5:08 pm
@Le Grümph
Mais si on s'amuse parfaitement avec des trucs "complètement dépassés"? Autant je comprends ton point de vue dans le domaine de l'ergonomie de l'écriture, autant en dehors de ce périmètre, je ne comprends pas l'assertion. Je comprends qu'on travaille à élargir le spectre des déclinaisons du concept de base du jdr, mais le concept de dépassement me dépasse, si j'ose dire
Parce qu'on n'est pas obligé de se faire chier avec les erreurs des autres, qu'on peut faire un inventaire sur ce qui a été fait et faire en sorte que ce soit mieux pour tous? l'OSR par exemple est assez cool parce qu'on analyse tout le spectre du genre: ceux qui veulent jouer "comme à l'époque" et ceux qui recherchent plus d'ergonomie. 

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