Théories rôlistes, où en est-on en 2019 ?

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Inigin
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Re: Théories rôlistes, où en est-on en 2019 ?

Message par Inigin » ven. déc. 21, 2018 11:57 am

Mugen a écrit :
ven. déc. 21, 2018 10:34 am


"Je dirais plutôt que les listes encouragent la créativité, l'entraînent et la favorisent (bien que jouant rarement avec actuellement). Les jeux de LG sont souvent remplis de listes inspirantes et elles sont plébiscitées par des acheteuses dont j'hésiterais à dire qu'elles manquent de créativité."


Mais, encore une fois, cette liste peut-elle être une simple énumération de mots et éventuellement de descriptions, ou bien doit-elle s'accompagner de micro-règles ?

Tu noteras que por les deux jeux que je compare,
- dans Fate, la mécanique est unifiée (les aspects font tous la mêe chose et les stunts font généralement des +2)
- dans L5A, on ajoute des dés ou des augmentations gratuites en général.

Mais il me semble que les listes évocatrices (ou pas) (de situations, de lieux, de blessures, etc.) et la mécanique qui sous-tend les armes et les avantages, ce sont deux sujets différents.
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Re: Théories rôlistes, où en est-on en 2019 ?

Message par Qui Revient de Loin » ven. déc. 21, 2018 12:12 pm

Sur les listes évocatrices, on peut citer le travail d' @Acritarche pour maximiser le potentiel ludique des tables de rencontre aléatoires.
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Re: Théories rôlistes, où en est-on en 2019 ?

Message par Qui Revient de Loin » ven. déc. 21, 2018 12:27 pm

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Re: Théories rôlistes, où en est-on en 2019 ?

Message par DocDandy » ven. déc. 21, 2018 1:01 pm

Petit aparthé pour diffuser le site web du Carewave Manifesto version française. 
d'un côté je trouve ça intéressant, de l'autre on est limite sur du fondamentalisme bisounours.  :mrgreen:

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Re: Théories rôlistes, où en est-on en 2019 ?

Message par sherinford » ven. déc. 21, 2018 1:54 pm

DocDandy a écrit :
ven. déc. 21, 2018 1:01 pm
Petit aparthé pour diffuser le site web du Carewave Manifesto version française. 
d'un côté je trouve ça intéressant, de l'autre on est limite sur du fondamentalisme bisounours.  :mrgreen:

C'est en effet assez étonnant. Cette préoccupation très moderne fait un peu penser à tout le pan de l'oeuvre de Bernard Stiegler sur le "prendre soin".

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Re: Théories rôlistes, où en est-on en 2019 ?

Message par DocDandy » ven. déc. 21, 2018 2:26 pm

Sinon je ne pense pas que l'intérêt de la théorie soit de décider ce qui convient le mieux entre complexité et simplicité. Ni sur quel degré de narration partagée il faut mettre. Par contre la théorie permet de comprendre tous ces aspects là pour faire un choix dans la conception d'un jeu. 
A mon avis la notion de "progrès" se situe vraiment dans l'ergonomie et optimisation vis à vis de ces choix. Et Dysfonctionnel reste un bon terme pour expliciter des jeux qui, par manque de recul par rapport sur le design, produise des choses contradictoires (comme un jeu qui se veut "fun et simple" et qui propose 15000 options ou un jeu sur le drama avec des règles de combat plus longues que celles sur les conflits sociaux).

Dans les exemples de jeux "efficaces" mais pourtant différents je citerais Wastburg et L'Anneau Unique.

Wastburg est super simple dans son système de jeu. L'auteur s'est même pas foulé en adaptant FU RPG. Sauf que ça marche parce que ça permet une prise en main rapide, des rebondissements et du picaresque. Rajouter des règles lourdes de combat ou sur le système judiciaire aurait été inapproprié dans un jeu orienté délire. 

A l'inverse L'Anneau Unique c'est des règles de voyages, de combats, de l'encombrement!! Et pourtant ça marche parce que ça simule bien le côté voyage grandiose, combats dangereux et poésie qui baigne l'univers de Tolkien. Il y a pas de gras, tout est justifié. Alors oui certains râlent parce que c'est trop chargé et on a déjà une version D&D5 (le jeu a l'air cool mais ça me passe au dessus complètement) mais tout est justifié

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Re: Théories rôlistes, où en est-on en 2019 ?

Message par Qui Revient de Loin » ven. déc. 21, 2018 2:32 pm

DocDandy a écrit :
ven. déc. 21, 2018 2:26 pm
Sinon je ne pense pas que l'intérêt de la théorie soit de décider ce qui convient le mieux entre complexité et simplicité. Ni sur quel degré de narration partagée il faut mettre. Par contre la théorie permet de comprendre tous ces aspects là pour faire un choix dans la conception d'un jeu. 

Et ça a même été conceptualisé en GN, sous la forme de la table de mixage.
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Re: Théories rôlistes, où en est-on en 2019 ?

Message par Fingolfin » ven. déc. 21, 2018 2:34 pm

Qui Revient de Loin a écrit :
jeu. déc. 20, 2018 10:48 am
Des règles et des pratiques (mais aussi des univers) contre-productives ?



Ca j'aime bien : efficience (et donc non-efficience).

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Re: Théories rôlistes, où en est-on en 2019 ?

Message par Loris » ven. déc. 21, 2018 4:41 pm

mithriel a écrit :
ven. déc. 21, 2018 9:32 am
Les bagarres sur la théorie ? ;)

Et les tempêtes dans un verre d'eau.
Cependant, on est nettement moins bons sur les quérelles de personnalités/egos par rapport aux années 2000. Tout se perd.
"Over the centuries, mankind has tried many ways of combating the forces of evil... prayer, fasting, good works and so on. Up until 'DooM', no one seemed to have thought about the double-barrel shotgun. Eat leaden death, demon!"
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Re: Théories rôlistes, où en est-on en 2019 ?

Message par Illuminatii » ven. déc. 21, 2018 4:43 pm

nerghull a écrit :
ven. déc. 21, 2018 10:04 am
Illuminatii a écrit :
ven. déc. 21, 2018 9:59 am
Qui Revient de Loin a écrit :
jeu. déc. 20, 2018 7:38 pm
Et c'est pour ça qu'il est intéressant de conceptualiser les choses, comme tu viens de le faire. On sort d'une opposition "Dungeon world vs Rolemaster" pour passer sur une question de game design "Richesse des choix ou (pas contre) Simplicité".
Sauf que c'est foncer droit dans le mur, pourquoi opposer "richesse des choix" et "simplicité". Je pense au contraire, que les listes à la Prévers ne sont efficaces que pour maquiller la pauvreté des règles du jeu voire compenser le manque de créativité et de propositions des joueurs.

Certains jeux "simples" ouvrent des possibilités infinies.   

Je pense le contraire, typiquement les listes d'équipement d'intrusion/contre intrusion permettent de multiplier les situations de jeu et de faire une campagne de cambriolage qui ne soit pas la répétition systématique des trois mêmes schéma qu'on aurait eu si on se reposait sur notre simple "créativité et propositions". (A moins de faire des recherches extensives et de se documenter sur le sujet, mais là aussi je vois le bouquin de jdr qui a déjà compilé lesdites recherches comme un avantage)   


Je me suis sans doute mal exprimé, je n'aime pas les dogmes et les faux choix. Mon point, c'est surtout de "pourquoi mettre un "ou exclusif" quand on peut jouer assez simple ET ouvert à un maximum de liberté. En d'autres termes, jouer simple n'est pas se priver de richesse des choix. Tout comme jouer "compliqué" n'est pas automatiquement apporter une richesse de choix.

Quelque soit la manière dont on joue, on ne sera limité par la "richesse des choix" que par les barrières qu'on se met (au système, au roleplay etc).

Sinon les listes sont pour moi des artifices pour donner du choix, en inspirer surtout et avoir une direction commune, sinon il n'y en aurait pas besoin pour produire la même chose. Mais peu importe mon opinion, ce n'est pas le sujet ici. :mrgreen:
Mugen a écrit :
ven. déc. 21, 2018 10:15 am
sherinford a écrit :
ven. déc. 21, 2018 9:24 am
Les tables de Rolemaster, et je conçois parfaitement que c'est une amélioration par rapport aux méthodes précédentes, mais c'est un outil de Wargamer. J'imagine très bien que ça peut avoir un intérêt pour les rolistes qui jouent au jeu de rôle comme on le faisait au début, avec des figurines sur des plans quadrillés. Il y a effectivement des gens qui jouent encore comme ça dans mon club, y compris moi de temps en temps.

Non, vraiment, elles répondent à des questionnements de rôlistes pur jus, qui en avaient marre à D&D de faire 1 point de dégât avec un "20 naturel" (il n'y avait pas de notion de réusite critique à l'époque), ou 10 en obtenant pile poil le score souhaité, et à RuneQuest de faire 0 points de dégâts après avoir touché un mec en armure de plates. 
Apporter de la nuance au jeu et arrêter de se comporter en binaire de base "réussite vs critique" offre plus de choix et d'inattendue. Effectivement, c'est peut-être même une évolution logique d'un jeu d'ouvrir le champs des possibilité.

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Re: Théories rôlistes, où en est-on en 2019 ?

Message par Illuminatii » ven. déc. 21, 2018 6:17 pm

Des listes ? Je viens de le dire. Avoir une liste de possibilité fermée pour inspirer, c'est un artifice parce que nous joueur, on n'a pas envie de se prendre la tête, s'éparpiller et qu'on a envie de gagner du temps pour jouer maintenant. Et ça fonctionne très bien !

Je ne conçois juste pas de faire un choix entre "simplifier des règles" et "avoir un maximum de liberté". Il n'y aucune incompabitilité entre les deux et je vois dans les listes, justement, un univers fermé et plus limité.

Maintenant, si tu veux parler "théorie", je pense que tu as cité le mauvais message parce que je ne parle pas de théorie dans le miens. Ou alors tu veux me faire dire des choses que je n'ai pas dites, ça ne m'intéresse pas.

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Re: Théories rôlistes, où en est-on en 2019 ?

Message par Fingolfin » ven. déc. 21, 2018 8:07 pm

Minlister a écrit :
ven. déc. 21, 2018 5:42 pm
Personnellement, je pense que la fonction première de la théorie est précisément d'aider à la conception "d'artifices pour donner du choix, en inspirer et avoir une direction commune". Quelle fonction lui donnes-tu toi-même? 

C'est pas de la théorie, ça, c'est du game-design.

La théorie du jdr ça serait plutôt décrire et analyser comment les jdr fonctionnent.

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Re: Théories rôlistes, où en est-on en 2019 ?

Message par mithriel » ven. déc. 21, 2018 8:24 pm

Je dirais que la théorie peut aider au game design, mais n'en est pas intrinsèquement. Forcément, puisque c'est théorique et non pratique.

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Re: Théories rôlistes, où en est-on en 2019 ?

Message par mithriel » ven. déc. 21, 2018 9:17 pm

Mais c'est cool de mettre la théorie en pratique !

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Re: Théories rôlistes, où en est-on en 2019 ?

Message par Mugen » sam. déc. 22, 2018 10:52 am

Et quid de l'analyse statistique des systèmes doté d'éléments aléatoires, qui permet d'aller plus loin que les tests empiriques et l'intuition ?

Quand on la traite de "white room analysis", ou qu'elle est balayée sous prétexte que "les tests n'ont pas montré ce problème", j'ai l'impression que certains la mettent, à l'instar de la GNS et des théories forgiennes, dans la catégorie "théorie fumeuse".:D
Sois satisfait des fruit, des fleurs et même des feuilles,
Si c'est dans ton jardin à toi que tu les cueilles.
Ne pas monter bien haut peut-être, mais tout seul.

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