Cherche medfan expéditif

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Doji Satori
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Re: Cherche medfan expéditif

Message par Doji Satori » jeu. janv. 03, 2019 11:19 am

Absolument Minlister, le risque de perdre le perso est un élément important de l'intensité ressentie. Je ne pense toutefois pas que cela soit en relation avec les possibilités de résolution qu'offrent le système.

Mat, pour moi les manœuvres de combat éventuellement présentes dans le système ne sont qu'une des possibilités tactiques.
En effet, de nombreuses existent qui sont latentes et souvent inconscientes (Minlister et toi en êtes l'illustration) de par la seule existence d'une résolution individuelle et de résolution tour à tour.

Dès lors que l'on se préoccupe des positionnements relatifs (avec ou sans rentrer dans le détail hein) et qu'on laisse des possibilités d'action et de réaction aux joueurs (trop souvent, je vois des situations de combat commencer avec des adversaires qui tombent littéralement sur les PJ), de nombreux choix tactiques naturels (intuitifs, spontanés, déclaratifs ...) et situationnels se font.

La guerrière va t-elle charger droit devant elle pour forcer le passage ? Va t-elle au contraire se positionner devant le mage pour intercepter tout adversaire le menaçant ? Va t-elle faire sonner son cor pour donner l'alerte ? Va t-elle aller au secours du Larron qui se situe à sa droite et qui est déjà en délicate situation face à deux adversaires ?

Autant de résolutions différentes, autant de choix simples à exprimer (non liés à une technique de jeu mais situationnels) et très visuels qui vont avoir un impact certain sur la scène et qui vont entrainer des situations de combat toutes très différentes. Et tout ceci multiplié par le nombre de PJ.
Enfin, pour terminer cette brève description, ajoutons que le pélican est, avec le kangourou, le seul oiseau qui possède une poche ventrale sous le bec.
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Re: Cherche medfan expéditif

Message par Le Grümph » jeu. janv. 03, 2019 12:52 pm

Je suis très d'accord avec Doji.
A ma table, j'aime avoir des systèmes qui proposent du choix tactique et des options nombreuses - qui ne soient pas seulement techniques d'ailleurs : les joueuses savent que toutes leurs propositions qui ne sont pas dans les règles trouveront une résolution possible, par le biais des règles ou non selon les circonstances.
Par contre, effectivement, je ne joue que les combats importants et les monstres ne sont pas seulement de la chair à canon : ils ont leurs objectifs et leurs limites. Ils ne se battent pas sans une bonne raison, sans objectifs clairs, et ils n'ont pas plus envie de mourir que les PJ. Donc ils fuient, négocient, se rendent ou cassent le combat dès qu'ils atteignent leur objectif (qu'il s'agisse de voler de la bouffe, du matos ou blesser un adversaire précis une fois). D'ailleurs, très souvent, ils ont des objectifs qui les empêchent de taper directement (capturer les PJ, ouvrir un chemin pour permettre au chef de s'échapper, protéger un lieu ou un objet, etc.) 
Du coup, ce sont souvent les PJ qui sont méchants et sanguinaires - ils tapent sans vrais objectifs à part nettoyer les lieux. Mais ensuite, très souvent, quand ils rencontrent d'autres figurants, on leur reproche leur violence :mrgreen: et ce sont eux qui passent pour des monstres ^^ (du coup, ils sont craints, mais on ne leur fait pas confiance et on les aide du bout des lèvres "oui oui, on fait comme vous voulez, mais ne nous tapez pas..." - les joueuses sont très vite très mal à l'aise. Elles aiment pas se rendre compte qu'elles sont juste bêtes et méchantes ^^)
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Re: Cherche medfan expéditif

Message par Fingolfin » jeu. janv. 03, 2019 12:56 pm

Doji Satori a écrit :
jeu. janv. 03, 2019 11:19 am
Absolument Minlister, le risque de perdre le perso est un élément important de l'intensité ressentie. Je ne pense toutefois pas que cela soit en relation avec les possibilités de résolution qu'offrent le système.

Mat, pour moi les manœuvres de combat éventuellement présentes dans le système ne sont qu'une des possibilités tactiques.
En effet, de nombreuses existent qui sont latentes et souvent inconscientes (Minlister et toi en êtes l'illustration) de par la seule existence d'une résolution individuelle et de résolution tour à tour.

Dès lors que l'on se préoccupe des positionnements relatifs (avec ou sans rentrer dans le détail hein) et qu'on laisse des possibilités d'action et de réaction aux joueurs (trop souvent, je vois des situations de combat commencer avec des adversaires qui tombent littéralement sur les PJ), de nombreux choix tactiques naturels (intuitifs, spontanés, déclaratifs ...) et situationnels se font.

La guerrière va t-elle charger droit devant elle pour forcer le passage ? Va t-elle au contraire se positionner devant le mage pour intercepter tout adversaire le menaçant ? Va t-elle faire sonner son cor pour donner l'alerte ? Va t-elle aller au secours du Larron qui se situe à sa droite et qui est déjà en délicate situation face à deux adversaires ?

Autant de résolutions différentes, autant de choix simples à exprimer (non liés à une technique de jeu mais situationnels) et très visuels qui vont avoir un impact certain sur la scène et qui vont entrainer des situations de combat toutes très différentes. Et tout ceci multiplié par le nombre de PJ.

Boarf, pour les situations que tu décris, je ne vois vraiment que très, très peu d'intérêt tactique. Au niveau de la description ok ça peut être sympa. Mais au final tout va se résoudre avec un lancer de dés (avec bonus/malus en fonction de l'action) qui donnera, ou pas, une touche et une baisse de PdV, jusqu'à annihilation d'un des deux camps (ou la fuite, quand le MJ est intelligent).

-> La guerrière charge : ok, +2 à son dé
-> Elle intercepte l'adversaire : ok, attaque d'opportunité
-> Sonner le cor : quels sont les système de jeu où cette action aura un réel impact ?
-> Aller au secours du voleur : à la limite le larron reçoit un bonus d'aide à son jet. Mais de toute façon ça va enchaîner sur du 1 contre 1.

A ce niveau, je préfère Dungeon World, au moins les descriptions ont un réel intérêt et amène des conséquences différentes et variées.

Et pour le coup, Torchbear a le mérite d'offrir des approches tactiques réellement variées. Un combat peut se concevoir de différentes façon. Il y a bien sûr le Kill (= annhilation de l'adversaire, mais avec risque de se faire tuer soi-même). Mais les PJ peuvent aussi opter pour le Drive Off (repousser l'adversaire), le Flee, ou le Trick, etc. Et les conséquences des conflits donnent lieu à un compromis qui donnent des conséquences intéressantes autre que des morts et blessés (perte de ressources, d'infos, de temps, d'artefacts, etc).

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Re: Cherche medfan expéditif

Message par Celanawe » jeu. janv. 03, 2019 12:57 pm

Ça fait une page pour expliquer que Zeben a tort de poser sa question, non ?

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Re: Cherche medfan expéditif

Message par Fingolfin » jeu. janv. 03, 2019 1:00 pm

Celanawe a écrit :
jeu. janv. 03, 2019 12:57 pm
Ça fait une page pour expliquer que Zeben a tort de poser sa question, non ?

En tout cas mon post soutient qu'il a tout à fait raison hein.

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Re: Cherche medfan expéditif

Message par Zeben » jeu. janv. 03, 2019 1:46 pm

Celanawe a écrit :
jeu. janv. 03, 2019 12:57 pm
Ça fait une page pour expliquer que Zeben a tort de poser sa question, non ?

Je ne l’ai pas mal pris car ça alimente la discussion et que c’est intéressant.

J’en profite pour préciser aussi que je n’ai pas réagi aux précédents messages non plus pour voir un peu où tout ça nous mène mais je suis très attentivement vos retours à tous.

Sinon juste pour répondre à @Doji Satori, je cherche à réduire le temps d’un combat pour 1) le rendre plus fun et furious et 2) avoir la possibilité d’en faire plusieurs dans la soirée. Donc autant dire que mon objectif n’est clairement pas de faire moins de combats :)
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Re: Cherche medfan expéditif

Message par lepropre » jeu. janv. 03, 2019 2:30 pm

Comme il n'a pas été cité.
Je trouve que dans la catégorie de systèmes de baston à la fois violent et efficace du moins à mes yeux.
Bloodlust nouvelle version fait bien le taff.
Le problème pour le reprendre en Med fan classique étant la gestion de la magie.

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Re: Cherche medfan expéditif

Message par Doji Satori » jeu. janv. 03, 2019 3:01 pm

Fingolfin a écrit :
jeu. janv. 03, 2019 12:56 pm
Doji Satori a écrit :
jeu. janv. 03, 2019 11:19 am
Absolument Minlister, le risque de perdre le perso est un élément important de l'intensité ressentie. Je ne pense toutefois pas que cela soit en relation avec les possibilités de résolution qu'offrent le système.

Mat, pour moi les manœuvres de combat éventuellement présentes dans le système ne sont qu'une des possibilités tactiques.
En effet, de nombreuses existent qui sont latentes et souvent inconscientes (Minlister et toi en êtes l'illustration) de par la seule existence d'une résolution individuelle et de résolution tour à tour.

Dès lors que l'on se préoccupe des positionnements relatifs (avec ou sans rentrer dans le détail hein) et qu'on laisse des possibilités d'action et de réaction aux joueurs (trop souvent, je vois des situations de combat commencer avec des adversaires qui tombent littéralement sur les PJ), de nombreux choix tactiques naturels (intuitifs, spontanés, déclaratifs ...) et situationnels se font.

La guerrière va t-elle charger droit devant elle pour forcer le passage ? Va t-elle au contraire se positionner devant le mage pour intercepter tout adversaire le menaçant ? Va t-elle faire sonner son cor pour donner l'alerte ? Va t-elle aller au secours du Larron qui se situe à sa droite et qui est déjà en délicate situation face à deux adversaires ?

Autant de résolutions différentes, autant de choix simples à exprimer (non liés à une technique de jeu mais situationnels) et très visuels qui vont avoir un impact certain sur la scène et qui vont entrainer des situations de combat toutes très différentes. Et tout ceci multiplié par le nombre de PJ.

Boarf, pour les situations que tu décris, je ne vois vraiment que très, très peu d'intérêt tactique. Au niveau de la description ok ça peut être sympa. Mais au final tout va se résoudre avec un lancer de dés (avec bonus/malus en fonction de l'action) qui donnera, ou pas, une touche et une baisse de PdV, jusqu'à annihilation d'un des deux camps (ou la fuite, quand le MJ est intelligent).

-> La guerrière charge : ok, +2 à son dé
-> Elle intercepte l'adversaire : ok, attaque d'opportunité
-> Sonner le cor : quels sont les système de jeu où cette action aura un réel impact ?
-> Aller au secours du voleur : à la limite le larron reçoit un bonus d'aide à son jet. Mais de toute façon ça va enchaîner sur du 1 contre 1.  


J'en vois des énormes et à l'inverse ce que tu trouves cool dans Torchbear ont tendance à me provoquer le même effet de frustration que Minlister. :)
C'est encore une fois très subjectif et c'est AMHA une pierre d'achoppement entre rôlistes.

Pour essayer de reformuler différemment, le choix entre l'une des 4 actions (ou en faire une autre selon le libre arbitre du joueur) va entrainer des combats différents avec des impacts différents (par exemple elle fonce tout droit et le mage se fait mortellement blessé par un adversaire qu'elle n'avait pas vu dans son dos - justement laisser le voleur à 1 contre 2 est très différent que de faire deux combats à 1 vs 1). Globalement, il y aura des choix plus ou moins judicieux, plus ou moins payants des différents PJ (et PNJ) mais on ne saura jamais ce qu'aurait donné d'autres choix (sauf rembobinage ?).
Encore une fois, je ne parle pas là de d'outils système (par exemple sonner le cor aurait juste pour but de prévenir l'armée dont les PJ seraient l'avant garde --> demande de renfort et danger pour l'armée).

@Zeben effectivement je ne comprenais pas trop ton problème tel qu'il était posé.
le fun est - selon mes gouts - justement dans la liberté d'effectuer tous ces choix de jeu qui ont un impact certain sur le déroulement du combat (et donc de consacrer le temps nécessaire à écouter les joueurs et éventuellement à traduire leurs attentes dans le système comme le dit LG).
Pour le furious, tout dépend de ce que l'on met derrière ce terme mais là encore selon mes gouts : ne pas suivre de procédures de résolution (du type initiative, annonce d'intention de chacun dans l'ordre inverse puis résolution des déplacements etc ...), avec une résolution plus ou moins simultanée des mouvements et jet d'initiative entre protagonistes et éventuellement une priorité à l'action de ceux qui annoncent mais en contrepartie d'une moins bonne vision de l'ensemble (mais il faut que ça génère de l'excitation, pas de la frustration, c'est pas facile à trouver l'équilibre - je ne suis pas très bon dans cet exercice).
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Re: Cherche medfan expéditif

Message par KamiSeiTo » jeu. janv. 03, 2019 3:06 pm

Je me dis (mais je sais pas si ça existe) que ce qu'l te faudrait, c'est peut-être un système où d'abord on place la situation (vous êtes dans telle configuration, voilà votre enjeu, a priori l'enjeu de vos ennemis ça doit être ceci, vous avez tel malus parce qu'il fait nuit... éventuellement placer des pions sur une battlemap mais peut-être rester plus abstrait), puis les joueurs (et le MJ dans son coin au préalable pour pas être influencé par les discussions de joueurs) montent leur plan pour avoir une stratégie (OK, A nous couvre avec ses flèches, pendant que B fonce juqu'à leur boss le prendre en otage, C attire les mobs de gauche sur lui et D ceux de droite tout en ayant un sort de heal prêt pour B ou C en cas de besoin), puis on jette un coup tous les dés pour voir comment ça se passe au final, on rôleplaye et fin du combat.

Y aurait du choix, de la tactique, des enjeux et du frisson et au moins tout ne fait qu'un tour, un jet de dés chacun (peut-être plus côté MJ s'il gère plusieurs PNJs/sous-groupes) et tout est réglé.

Ça existe un système comme ça ? ^^'
Proposer un jeu qui soit au service d’une façon de jouer spécifique et, surtout sans tomber dans le piège de ne pas en permettre d’autre, néanmoins tout inféoder à cette dernière.
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Re: Cherche medfan expéditif

Message par Zeben » jeu. janv. 03, 2019 3:12 pm

@KamiSeiTo non mais y’a pas besoin de chercher des trucs alambiqués (quoi que ça serait intéressant de tester), la même chose qu’un donj classique mais où tu expédies un combat de ton niveau en une dizaine de prises de paroles m’irait très bien ! « De ton niveau » pour que l’aspect dangereux et incertain soit présent.
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Re: Cherche medfan expéditif

Message par Zoltan83 » jeu. janv. 03, 2019 3:22 pm

Je rejoins le point de vue de @Doji Satori .  J'aime bien aussi quand il y a des choix tactiques à effectuer que je joue à des jeux comme D&D. Je préfère cela à des jeux où tout est résolu de manière plus abstraite. Enfin pour préciser mon propos, cela dépend de l'ambiance et du type de jeu à laquelle je joue. Je n'ai pas de problème à d'autres systèmes de combat si le combat est un élément mineur du jeu. 

Et si tout comme @Zeben  j'essaye de réduire la durée des combats (surtout les moins importants), je ne cherche pas à les réduire aussi drastiquement que lui. 


@Minlister Par curiosité, l'initiative fixe tu la détermines comment? 
Personnellement, je n'ai jamais été vraiment convaincu quand c'est d'abord un camp qui joue et puis l'autre. Du moins sur base des expériences vécues. 

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Re: Cherche medfan expéditif

Message par Blakkrall » jeu. janv. 03, 2019 3:34 pm

@Zoltan83 tu peux faire 10+bonus DEX pour l'init'
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Re: Cherche medfan expéditif

Message par Islayre d'Argolh » jeu. janv. 03, 2019 3:35 pm

Doji Satori a écrit :
jeu. janv. 03, 2019 9:53 am
Pour moi, dès lors qu'on joue à des jeux "donjonnesques" (centrés combat ou tout autre appellation), c'est bien pour bouffer du combat en long, en large et en travers.

Pas forcément.
On peut aimer les différents dungeonverses pour leur ambiance, leur postulats de base et leur décorum.
On peut aimer certains fondamentaux-système de la famille D&D parce qu'on estime qu'encore maintenant ce sont des mécaniques qui fonctionnent de façon fiable.

Quand je fais du D&D (quelque soit le système) je fais des séances entières avec 3-4 jets de dés (des défis de compétences généralement) et pas de combat.
Je ne suis pas le seul dans ce cas.

Le combat tactique dans le cadre d'une séance de jdr est un zoom temporel (on va passer beaucoup de temps de jeu sur une séquence de l'histoire par définition très courte et brutale).
On peut estimer que ce zoom n'est pas rentable (notamment dans le cas de séances courtes de 3-4 heures) et vouloir donc le limiter autant que possible pour pouvoir laisser le plus d'espace possible au hors-combat.
Et on peut vouloir le faire en conservant un combat qui implique un gameplay "en dur" (dans les rules, pas dans les rulings) avec un minimum de tactique.

Selon les tables la définition du minimum en question pourra grandement varier.
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Re: Cherche medfan expéditif

Message par Zeben » jeu. janv. 03, 2019 3:48 pm

Voilà @Islayre d'Argolh, c’est tout à fait ça.

En 2018 @rogre nous a fait jouer du Adventure in Middle-Earth (du d&d5 quoi), et je me suis éclaté (pi le MJ est très bon dans ce style), mais j’ai remarqué plusieurs fois qu’il avait écourté les bastons en y mettant fin de manière narrative. A mon sens, c’était une question de timing ou peut-être pour maintenir le rythme et éviter que ça traîne en longueur. C’était très bien fait, mais c’est dommage de devoir « tordre » les règles, ça pourrait être mieux calibré pour un format de 3h de jeu.
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Re: Cherche medfan expéditif

Message par Doji Satori » jeu. janv. 03, 2019 4:05 pm

Islayre d'Argolh a écrit :
jeu. janv. 03, 2019 3:35 pm
Doji Satori a écrit :
jeu. janv. 03, 2019 9:53 am
Pour moi, dès lors qu'on joue à des jeux "donjonnesques" (centrés combat ou tout autre appellation), c'est bien pour bouffer du combat en long, en large et en travers.

Pas forcément.
On peut aimer les différents dungeonverses pour leur ambiance, leur postulats de base et leur décorum.
On peut aimer certains fondamentaux-système de la famille D&D parce qu'on estime qu'encore maintenant ce sont des mécaniques qui fonctionnent de façon fiable.

Quand je fais du D&D (quelque soit le système) je fais des séances entières avec 3-4 jets de dés (des défis de compétences généralement) et pas de combat.
Je ne suis pas le seul dans ce cas.

Le combat tactique dans le cadre d'une séance de jdr est un zoom temporel (on va passer beaucoup de temps de jeu sur une séquence de l'histoire par définition très courte et brutale).
On peut estimer que ce zoom n'est pas rentable (notamment dans le cas de séances courtes de 3-4 heures) et vouloir donc le limiter autant que possible pour pouvoir laisser le plus d'espace possible au hors-combat.
Et on peut vouloir le faire en conservant un combat qui implique un gameplay "en dur" (dans les rules, pas dans les rulings) avec un minimum de tactique.

Selon les tables la définition du minimum en question pourra grandement varier. 
Oui effectivement. C'est l'éternel débat du JdR "moi, je peux tout faire avec Xquest". Je m'en doutais en l'écrivant.
Oui, on peut faire du diceless à D&D (et j'imagine dans à peu près n'importe quel système) mais à la base 90 % des règles c'est pour bastonner (ou 85 % hein).
Enfin, pour terminer cette brève description, ajoutons que le pélican est, avec le kangourou, le seul oiseau qui possède une poche ventrale sous le bec.
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