GUMSHOE : indices et d6, un sujet qu'on ne peut pas rater

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Grand Sam
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Re: GUMSHOE : indices et d6, un sujet qu'on ne peut pas rater

Message par Grand Sam » mar. janv. 22, 2019 3:59 pm

Euh de Gumshoe Chtuluhu. C'est pas le sujet du fil ?
 

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Sylvestre
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Re: GUMSHOE : indices et d6, un sujet qu'on ne peut pas rater

Message par Sylvestre » mar. janv. 22, 2019 4:01 pm

Le sujet c'est tous les jeux motorisés Gumshoe en fait ;)
Mais oui pardon je voulais écrire en fait si c'était dans une règle du bouquin de base de Trail of Cthulhu ou dans un supplément. Pas souvenir de l'avoir vue dans Night's Black Agents, mais je peux l'avoir zappée.
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sherinford
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Re: GUMSHOE : indices et d6, un sujet qu'on ne peut pas rater

Message par sherinford » mar. janv. 22, 2019 4:05 pm

Sammael99 a écrit :
dim. janv. 20, 2019 9:51 am
Léonard a écrit :
sam. janv. 19, 2019 8:51 pm
[*]Finalement, ce que je trouve le plus agréable dans le système Gumshoe, c'est le système des compétences générales. J'adore cette idée très ludique de faire dépenser des points à chaque jet. Cela oblige les joueurs à faire des choix, à gérer leur partie, et permet de leur mettre la pression. Je sais que certains trouvent ce principe irréaliste (pourquoi mon personnage deviendrait-il moins bon tireur en cours de partie ?), mais il est bien justifié par les auteurs (simuler le stress et la fatigue, obliger les joueurs à se répartir l'action).

C'est exactement ce que je déteste. Mais vraiment, comme rarement j'ai détesté un système.

De mon expérience de joueur et de MJ, les joueurs sont tout le temps dans le méta-jeu, gêrant leurs jauges non pas en immersion (comment mon personnage répondrait à cette situation) mais en tant que joueur (combien je peux me permettre de dépenser pour ne pas être à poil à la prochaine situation tendue).

Comme l'immersion c'est l'objectif numéro un d'un JdR pour moi, GUMSHOE est complètement à l'antithèse de ce que je recherche.

Et c'est malheureux, parce que MCB ou Dracula Dossier sont des perles.

En fait, tu peux résoudre ça très facilement en modifiant juste un peu la règle : ils ne doivent pas dépenser de points de compétence AVANT de lancer le dé, mais peuvent le faire APRES, soit pour atteindre la difficulté (modification très mineure du système d'origine), soit pour relancer le dé (là, tu te rapproches plus de Manga Boys).

Le résultat est globalement le même, mais le méta-jeu sera probablement moins présent.

Personnellement, je n'ai jamais - d'expérience - eu une situation où les joueurs ont été tellement "à court" de ressources que ça ait été un problème et qu'ils aient dû commencer à micro-manager leur points de compétence...

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Loris
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Re: GUMSHOE : indices et d6, un sujet qu'on ne peut pas rater

Message par Loris » mar. janv. 22, 2019 4:19 pm

Si t'es jamais à court de ressources, ça veut dire qu'au final, on se fiche de ces ressources. C'est comme si tu faisais une clause "est-ce que 1+1=2?, Si oui le test est réussi".
D'un autre côté (en tout cas dans FoDG), le jeu te dit littéralement "nan, mais si jamais, tu files l'indice quand même, hein. Genre, utilise une autre compé, mets-le ailleurs, etc. car l'enquête ne doit pas être bloquée".

Les points ne servent à rien. Du tout. Les points servent (c'est dit noir sur blanc - en tout cas dans FoDG) pour décider quel PJ brillera dans la scène. Rien d'autre.

J'étais enthousiaste, à une époque, pour le concept Gumshoe. Ce n'est plus le cas mais, alors, plus du tout. L'auteur mets le doigt sur un problème fondamental des enquêtes mais il utilise sa technique habituelle pour concevoir des systèmes résolvant des problèmes fondamentaux : les ignorer. Littéralement.

Donc, exit les compé d'investigations. Restent les compé générales. Et là, t'as un système de combat avec un unique d6, des ressources à gérer mais c'est franchement pas convainquant. On sent bien que ça a été bricolé à côté, parce qu'il fallait aussi ce genre de choses... Le fait d'avoir deux systèmes distincts, d'une inélégance rare, est un signe fort de gamedesign après-coup.
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Message par Udo Femi » mar. janv. 22, 2019 5:02 pm

Loris a écrit :
mar. janv. 22, 2019 4:19 pm
Si t'es jamais à court de ressources, ça veut dire qu'au final, on se fiche de ces ressources. C'est comme si tu faisais une clause "est-ce que 1+1=2?, Si oui le test est réussi".
D'un autre côté (en tout cas dans FoDG), le jeu te dit littéralement "nan, mais si jamais, tu files l'indice quand même, hein. Genre, utilise une autre compé, mets-le ailleurs, etc. car l'enquête ne doit pas être bloquée".

Les points ne servent à rien. Du tout. Les points servent (c'est dit noir sur blanc - en tout cas dans FoDG) pour décider quel PJ brillera dans la scène. Rien d'autre.

J'étais enthousiaste, à une époque, pour le concept Gumshoe. Ce n'est plus le cas mais, alors, plus du tout. L'auteur mets le doigt sur un problème fondamental des enquêtes mais il utilise sa technique habituelle pour concevoir des systèmes résolvant des problèmes fondamentaux : les ignorer. Littéralement.

Donc, exit les compé d'investigations. Restent les compé générales. Et là, t'as un système de combat avec un unique d6, des ressources à gérer mais c'est franchement pas convainquant. On sent bien que ça a été bricolé à côté, parce qu'il fallait aussi ce genre de choses... Le fait d'avoir deux systèmes distincts, d'une inélégance rare, est un signe fort de gamedesign après-coup.
Comme quoi, le système a dérivé depuis Esoterroristes parce-que ces patchs à coup de Ressources de secours et autres complications du combat à la NBA, c'est juste de la daube.
Franchement j'ai utilisé Gumshoe tel quel, pour de l'Eso ou du Cthulhu, avec les Indices Clefs obtenus automatiquement si on a la compétence, et les points à dépenser pour briller ou couper court à un problème exceptionnellement.
Et ça marche. Du tonnerre.
L'immersion est totale, on ne s'arrête pas pour faire des jets (à la con, dans une enquête, on sait ou on sait pas), on n'évite pas telle ou telle comp' parce-que "ah non je suis nul en Géographie, je vais jamais réussir mon jet"; si tu n'as pas une comp' ou plus de points pour gratter de l'extra, un autre PJ se met en lumière, etc...
Alors oui, le système avec les comp' générales est pas terrible, le d6 vs seuil est triste à pleurer, mais on passe au-dessus si on joue dans l'esprit "puriste" où un combat est expéditif, violent et définitif.
MAis je ne ferais pas de Pulp avec, juste du procédural old school.
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Message par Loris » mar. janv. 22, 2019 7:17 pm

Disons que Cthulhu Dark fait tout ce que fait Gumshoe, en unifié et en deux pages.
Et alors FoDG, comme Hite est un bon historien du what if mais un mauvais auteur de jdr, c’est la foire au remplissage. Ce jeu n’est ni fait ni à faire.
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Re: GUMSHOE : indices et d6, un sujet qu'on ne peut pas rater

Message par Mugen » jeu. janv. 24, 2019 4:55 pm

Loris a écrit :
mar. janv. 22, 2019 4:19 pm
Si t'es jamais à court de ressources, ça veut dire qu'au final, on se fiche de ces ressources. C'est comme si tu faisais une clause "est-ce que 1+1=2?, Si oui le test est réussi".
D'un autre côté (en tout cas dans FoDG), le jeu te dit littéralement "nan, mais si jamais, tu files l'indice quand même, hein. Genre, utilise une autre compé, mets-le ailleurs, etc. car l'enquête ne doit pas être bloquée".

Les points ne servent à rien. Du tout. Les points servent (c'est dit noir sur blanc - en tout cas dans FoDG) pour décider quel PJ brillera dans la scène. Rien d'autre.

J'étais enthousiaste, à une époque, pour le concept Gumshoe. Ce n'est plus le cas mais, alors, plus du tout. L'auteur mets le doigt sur un problème fondamental des enquêtes mais il utilise sa technique habituelle pour concevoir des systèmes résolvant des problèmes fondamentaux : les ignorer. Littéralement.

Donc, exit les compé d'investigations. Restent les compé générales. Et là, t'as un système de combat avec un unique d6, des ressources à gérer mais c'est franchement pas convainquant. On sent bien que ça a été bricolé à côté, parce qu'il fallait aussi ce genre de choses... Le fait d'avoir deux systèmes distincts, d'une inélégance rare, est un signe fort de gamedesign après-coup.

Ce qui ressemble un peu à mes critiques de l'époque. :)
Sois satisfait des fruit, des fleurs et même des feuilles,
Si c'est dans ton jardin à toi que tu les cueilles.
Ne pas monter bien haut peut-être, mais tout seul.

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Re: GUMSHOE : indices et d6, un sujet qu'on ne peut pas rater

Message par Loris » jeu. janv. 24, 2019 5:09 pm

Dread (celui avec le Jenga), Cthulhu Dark, Nemesis... Y'a tellement de systèmes mieux foutus...
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Re: GUMSHOE : indices et d6, un sujet qu'on ne peut pas rater

Message par [ALT+R] Fred » dim. avr. 28, 2019 9:39 am

Bonjour

Dans NBA, page 68, l'écart "les balles tuent", il est dit qu'un humain qui reçoit une balle est Gravement blessé". Puis une précision sur 6pts de Santé perdus en dessous de zéro point en Santé. Je me demande ce que ça signifie.

  1. Est-ce que la première est la conséquence de la seconde ?
  2. Ou ce sont deux informations différentes et indépendantes ?

J'explique. Blam ! Anton est touché par balle. Un pistolet fait 1D6+1, ça fait 4, il a dix en Santé, restent 6.

1ère hypothèse : il a pris une balle, il passe Gravement blessé immédiatement ? Comme s'il avait-6 ou pire ? Normalement, non. Sa Santé passe à combien ?
Pourquoi alors préciser la perte de 6pts quand la Santé passe sous zéro ?

2ème hypothèse : Anton a pris une balle mais il a encore 6 points en Santé donc il n'a pas de souci particulier. Puis Il prend une seconde balle, 7pts perdus, il passe à -1 DONC il perd 6pts de plus et passe à -7, donc Gravement blessé.

J'aurais dit hypothèse 2 mais qu'en pensez-vous ? Merci.
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Re: GUMSHOE : indices et d6, un sujet qu'on ne peut pas rater

Message par Virgile » dim. avr. 28, 2019 12:10 pm

C'est la deuxième réponse.
Voici le texte en anglais : "Treat all Hurt results to humans from firearms as Seriously Wounded results. Where bruising or even hacking damage might be “shaken off,” any gunshot that drops your Health pool to 0 or below does an additional +6 points of damage."
Quand tu es Blessé par une arme à feu, tu passes Gravement Blessé, d'où le +6 aux dégâts dans ce cas là. On dirait bien qu'il y a eu un petit loupé de traduction...
Note bien que c'est une règle optionnelle du mode Suspense.

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Re: GUMSHOE : indices et d6, un sujet qu'on ne peut pas rater

Message par [ALT+R] Fred » lun. avr. 29, 2019 4:16 pm

Merci pour la réponse.

J'ai vu le côté optionnel de ce point de règle mais je le trouve réaliste, à tout le moins crédible.
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Re: GUMSHOE : indices et d6, un sujet qu'on ne peut pas rater

Message par Major John » lun. mai 13, 2019 5:41 pm

J'ai lu Terreurs qui est visiblement un prédécesseur de (trail of) Cthulhu. j'ai trouvé cela on va dire très moyen.

Donc avant de me jeter sur Cthulhu j'aimerai connaitre les grosses différences entre les deux (à part la présence du mythe) ?

Merci

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Re: GUMSHOE : indices et d6, un sujet qu'on ne peut pas rater

Message par Celanawe » mer. mai 15, 2019 9:56 am

Major John a écrit :
lun. mai 13, 2019 5:41 pm
Donc avant de me jeter sur Cthulhu j'aimerai connaitre les grosses différences entre les deux (à part la présence du mythe) ?
Très peu de différences dans la gestion des 2 systèmes. Les ajouts portent surtout sur la création des personnages (certaines compétences coûtent moins cher pour certaines carrières) et l'introduction d'une compétence de santé mentale en plus de celle d'équilibre mentale (cette dernière simulerait le sang froid et peut être restaurée entre 2 aventures alors que la première, liée à la connaissance du Mythe diminue inexorablement).
La v2 sortie chez 7C ajoute des options de combat importées de Night's Black Agents. Ama, elles alourdissent inutilement la mécanique sans la rendre pour autant plus trépidante.

Pour moi, le Gumshoe est un système parfait qd on veut faire de l'enquête diceless avec un possible partage de la narration (il a complètement changé mon approche du jeu d'enquête) mais trouve sa limite dès qu'on veut mettre en scène de l'action.
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Re: GUMSHOE : indices et d6, un sujet qu'on ne peut pas rater

Message par Ganelon » mer. mai 15, 2019 10:10 am

Ne pas oublier que Cthulhu Gumshoe, c'est une profusion de scénarios d'excellente qualité, adaptables à n'importe quel autre système. On peut tenter le système sans être convaincu mais garder le reste.
 

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Re: GUMSHOE : indices et d6, un sujet qu'on ne peut pas rater

Message par Major John » lun. juin 03, 2019 7:33 pm

Ganelon a écrit :
mer. mai 15, 2019 10:10 am
Ne pas oublier que Cthulhu Gumshoe, c'est une profusion de scénarios d'excellente qualité, adaptables à n'importe quel autre système. On peut tenter le système sans être convaincu mais garder le reste.

Mais visiblement les bons scénarios traduit en vf sont plutôt rares. Non?

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