Post apo réaliste et survivaliste ?

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chaosorcier
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Re: Post apo réaliste et survivaliste ?

Message par chaosorcier » lun. févr. 11, 2019 4:08 pm

Bah le cannibalisme ou plutôt nécrophagie, c'est un tabou mais en période de disette ça semble avoir toujours existé au cours de l'histoire
et dans tous les continents. Après avoir manger les plantes comestibles ou non, les insectes et Medor, c'est la solution qui reste:

   https://www.youtube.com/watch?v=TGiFFlM ... rehistoire
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Nobboc theHalfGreat
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Re: Post apo réaliste et survivaliste ?

Message par Nobboc theHalfGreat » lun. févr. 11, 2019 4:13 pm

sherinford a écrit :
lun. févr. 11, 2019 3:39 pm
Très sincèrement, j'aidais dans le jardin de mon grand-père quand j'étais gosse, et je n'ai pas souvenir d'un bien grand niveau de difficulté quant aux techniques de base 

Ok. Quand on sait faire c'est pas difficile ;)
Mais pour suivre depuis quelques temps des blogs de permaculteurs qui essaient d'arriver à une autonomie alimentaire, je pense qu'il faut quand meme savoir beaucoup, expérimenter beaucoup, s'adapter beaucoup, pouvoir rater beaucoup. Beaucoup.
Avec pénurie d'eau, absence d'engrais et d'antiparasites, d'outillage mécanisé, absence de semence et semis en magasin etc. ca devient rigolo.
 
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Re: Post apo réaliste et survivaliste ?

Message par Nobboc theHalfGreat » lun. févr. 11, 2019 4:15 pm

chaosorcier a écrit :
lun. févr. 11, 2019 4:08 pm
Bah le cannibalisme ou plutôt nécrophagie, c'est un tabou mais en période de disette ça semble avoir toujours existé au cours de l'histoire
et dans tous les continents. Après avoir manger les plantes comestibles ou non, les insectes et Medor, c'est la solution qui reste:

   https://www.youtube.com/watch?v=TGiFFlM ... rehistoire

Essayer d'éviter d'en arriver à cette solution forcément court-termiste, ce devrait être aussi un des enjeux du jeu.
"..Most of the areas are too large for a torch or lantern to fully illuminate, so the party will always feel exposed to the murky depths just beyond their present vision.."

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Kardwill
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Re: Post apo réaliste et survivaliste ?

Message par Kardwill » lun. févr. 11, 2019 6:15 pm

chaosorcier a écrit :
lun. févr. 11, 2019 4:08 pm
Bah le cannibalisme ou plutôt nécrophagie, c'est un tabou mais en période de disette ça semble avoir toujours existé au cours de l'histoire
et dans tous les continents. Après avoir manger les plantes comestibles ou non, les insectes et Medor, c'est la solution qui reste:

   https://www.youtube.com/watch?v=TGiFFlM ... rehistoire
Et c'est une option à très court terme (disons quelques mois, jusqu'à ce que les cadavres du gros de la population aient pourri) si tu n'as pas d'autres sources importantes de nourriture pour le "bétail", à moins de violer quelques lois de la thermodynamique (J'étais il y a quelques années tombé sur un JdR post-apo qui se voulait réaliste, avec le timing précis de l'effondrement de la civilisation et tout, mais qui en matière de survie se limitait à "après quelques années, il n'y a plus que des carnivores et des cannibales parce que les plantes ne poussent plus". Euh, mec, je vais devoir t'expliquer ce qui arrive à l'ensemble de la chaine alimentaire quand elle est coupé à la racine... C'est la même chose qui m'empêche de rentrer dans Matrix. C'est un de mes tics en matière de SF, j'ai aucun problème avec les gars en liquette dans l'espace, les pouvoirs psy et les pistolets désintégrateurs, mais je décroche immédiatement quand un jeu présente un écosystème se réduisant aux seuls prédateurs. Mon passif de naturaliste, j'imagine)

Par contre, sur le court terme de la survie immédiate, ça peut poser des dilemmes intéressants quand un perso casse sa pipe en pleine disette.

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Re: Post apo réaliste et survivaliste ?

Message par kridenow » lun. févr. 11, 2019 7:10 pm

Cryoban a écrit :
lun. févr. 11, 2019 3:33 pm
C'est effectivement une des conclusions récurrentes qu'on tire quand on étudie un peu cette thématique en terme ludique. Il y'en a d'ailleurs qui commence a toucher ce thème du doigt de façon assez brillante (Discover, Dead of Winter, etc)
Pour ma campagne zombieque War of the Dead, j'ai inventé un système pour la gestion/collecte des ressources (4 ressources, abstraites, Armement, Nourriture, Médicaments, Commodités). Ce sont, réellement, des mécaniques comme en jeu de plateau plutôt que de jeu de rôle. Et ça marche.

D'ailleurs, si je devais chercher à faire du jeu de survie réaliste, je prendrai sans doute un système générique pour y plaquer un système différent pour la survie elle même.
/Pierre

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Re: Post apo réaliste et survivaliste ?

Message par Parzifal » mar. févr. 12, 2019 9:52 pm

Je prends le train en marche et je me permets d'y apporter ma pierre, ou mon grain de sable, vu que j'ai toujours été attiré par la collapsologie, même si le mot n'existait pas. Mes deux premiers romans survivalistes, je les ai lu au collège, dans les 90's : "vendredi ou la vie sauvage" (ne rigolez pas !!) et surtout "je suis une légende". Depuis j'en ai lu pas mal... et si je n'ai pas joué au jdr Cendres, j'ai adoré à l'époque le livre (une trilogie) dont c'est tiré, "Chromozone" de Stéphane Beauverger. J'ai des tas de références si ça te dit. Et je m'intéresse comme toi à Servigne dont j'ai lu deux livres, même si il n'apporte pas grand chose de plus par rapport à "Survivre à l'effondrement économique" de San Giorgio (2011), personne n'en a encore parlé... Servigne est sûrement plus politiquement correct, mais il est encore très consensuel quant à la problématique de la violence, genre en cas d'effondrement il n'y aura pas de pillage mais entraide bisous bisous...

Pour en revenir au jdr, si j'ai bien compris tu penches plus pour créer des persos complémentaires, bien typés, avec des compétences particulières, des spécialités dans lesquelles ils resteraient plus ou moins cantonnés. Alors c'est vrai que le système apocalypse correspondrait bien, et au thème et à la mécanique, non ? Avec un Prepper (spécialiste de l'intendance des stocks), un Permaculteur (pataaaates !!), un Bushcrafter (équivalent du rôdeur/éclaireur), un Survivaliste ("gun - gold - gataway"), et peut-être un ancien cadre supérieur spécialisé dans le marketing publicitaire (ou pas). Moi j'attends déjà avec impatience la traduction de Legacy Life among the ruins de Khelren. Mais on n'est pas dans la simu réaliste du genre "ça va arriver bientôt!!

J'aimerai masteriser ou jouer un jdr semblable à celui que tu souhaites, mais je ne pense pas ​​que créer un système simulationniste aide beaucoup à retranscrire les enjeux réels d'une situation post-apo, car ce n'est pas en jouant un post-apo que tu vas développer des compétences particulières pour survivre, ça c'est clair !! Tu vas juste te faire plaisir. Histoire de te divertir après un tour dans ton potager. Tu ne vas pas non plus décrire dans ton jdr le scénario qui (c'est sûr!!) se déroulera. Est-ce que ce sera la fin du pétrole (Mad Max) ? Le réchauffement climatique (Exodes de Ligny) ? Un hiver nucléaire (la Route - même si on ne sait pas vraiment) ? Ou tout ça en même temps, mais dans une version moins exagérée que dans chacun de ces scénarios : ce qui fait l'effondrement c'est la conjonction de toutes ces menaces (c'est plutôt mon avis perso).

Parmi les écueils à éviter si tu veux être réaliste, c'est éviter d'être open-bar quant à l'utilisation des armes, surtout des munitions. On arriverait très vite à une situation de pénurie (genre le père dans la Route et son barillet à une balle), et sans industrie, pas possible de recharger. Dans  l'épilogue de Malevil (le livre...), un des protagonistes explique que son clan a réussi à recréer des armes et des munitions, perso j'y crois pas trop, où trouver les amorces et la poudre ? Aux Etats-Unis à la limite vu les stocks au sein de la population, mais en France ?

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Nobboc theHalfGreat
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Re: Post apo réaliste et survivaliste ?

Message par Nobboc theHalfGreat » mar. févr. 12, 2019 11:29 pm

Parzifal a écrit :
mar. févr. 12, 2019 9:52 pm
 Et je m'intéresse comme toi à Servigne dont j'ai lu deux livres, même si il n'apporte pas grand chose de plus par rapport à "Survivre à l'effondrement économique" de San Giorgio (2011), personne n'en a encore parlé... Servigne est sûrement plus politiquement correct, mais il est encore très consensuel quant à la problématique de la violence, genre en cas d'effondrement il n'y aura pas de pillage mais entraide bisous bisous...
C'est un peu de la grosse caricature un peu béta quand meme ;). Servigne n'a pas grand chose de politiquement correct (à moins que tu ranges dans cette catégorie tous ceux qui n'exposent pas à tout bout de champ leurs thèses "anti-sionistes" ou de QI racial comme San Giorgio...). Je trouve les deux oeuvres très différentes. Celle de Servigne est plus scientifique et théorique et couvre plus de champs. Celle San Giorgio est plus pragmatique et mode d'emploi et relève plus d'un travail de journaliste.

Tu n'as pas du lire "L'entraide..." de Servigne (si?). On est loin d'une thèse bisounours. C'est juste passionnant. Et dans ses conférences, il n'exclue jamais, au contraire, la possibilité d'une dérive à la MadMax. Il espère juste qu'on puisse l'éviter en se préparant à l'idée dès maintenant, collectivement. D'ailleurs San Giogio pense aussi que la clé reposera(it) sur la solidarité et la solidité du lien social et que les survivalistes gunners seront(raient) condamnés à plus ou moins court terme.
 
Parzifal a écrit :
mar. févr. 12, 2019 9:52 pm
Parmi les écueils à éviter si tu veux être réaliste, c'est éviter d'être open-bar quant à l'utilisation des armes, surtout des munitions. On arriverait très vite à une situation de pénurie (genre le père dans la Route et son barillet à une balle), et sans industrie, pas possible de recharger. Dans  l'épilogue de Malevil (le livre...), un des protagonistes explique que son clan a réussi à recréer des armes et des munitions, perso j'y crois pas trop, où trouver les amorces et la poudre ? Aux Etats-Unis à la limite vu les stocks au sein de la population, mais en France ?
C'est vrai mais pas tant que ça. Si tu es chasseur ou en club de tir, tu as le droit à1000 cartouches par arme détenue. Autant dire que certains ont des stocks "secrets"(auxquels on rajoutera celles qu'on peut se procurer illégallment très facilement). Je connais aussi des chasseurs (je suis à la campagne) qui fabriquent eux même leurs munitions. Et fabriquer de la poudre c'est pas trop compliqué.

Dans ma région, au pays basque, à la campagne, tu dois avoir en moyenne un flingo par maison. Ca fait de quoi...
Parzifal a écrit :
mar. févr. 12, 2019 9:52 pm
mais je ne pense pas ​​que créer un système simulationniste aide beaucoup à retranscrire les enjeux réels d'une situation post-apo, car ce n'est pas en jouant un post-apo que tu vas développer des compétences particulières pour survivre, ça c'est clair !! Tu vas juste te faire plaisir. Histoire de te divertir après un tour dans ton potager.

...euh, oui. A priori on est d'accord.
 
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Re: Post apo réaliste et survivaliste ?

Message par Lotin » mer. févr. 13, 2019 8:54 am

Nobboc theHalfGreat a écrit :
lun. févr. 11, 2019 4:15 pm
chaosorcier a écrit :
lun. févr. 11, 2019 4:08 pm
Bah le cannibalisme ou plutôt nécrophagie, c'est un tabou mais en période de disette ça semble avoir toujours existé au cours de l'histoire
et dans tous les continents. Après avoir manger les plantes comestibles ou non, les insectes et Medor, c'est la solution qui reste:

   https://www.youtube.com/watch?v=TGiFFlM ... rehistoire

Essayer d'éviter d'en arriver à cette solution forcément court-termiste, ce devrait être aussi un des enjeux du jeu.

Et pas très rentable en fait...
Je vous mets le lien vers une étude récente de James Cole qui a valu à son auteur un prix IgNobel sur la valeur nutritive de la chair humaine (pour des populations paléolithiques (forcément venant de moi vous deviez vous douter que...)). Or donc, la chair humaine n'est pas très rentable, ni en calories/kg ni en volume de viande disponible. En fait, le fond de son étude c'est d'aborder le pourquoi du cannibalisme chez néandertal en explorant une nouvelle méthode qui produit en partie ces résultats.
Il y a de chouettes tables utilisables pour plein de trucs si vous avez besoin comme le tableau 6 qui récapitule en fonction des besoins d'un groupe de 25 personnes le nombre de jours de nourriture disponible pour chaque type de gibier (un corps humain ne fournit pas de quoi nourrir ce groupe pour une journée alors qu'un mammouth permet de tenir 60 jours par exemple).

Un résumé en vf chez hominides.com et chez futura-sciences.

Voilà, c'était la minute petit déjeuner rigolo !

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Re: Post apo réaliste et survivaliste ?

Message par Parzifal » jeu. févr. 14, 2019 9:08 pm

Lotin a écrit :
mer. févr. 13, 2019 8:54 am
Et pas très rentable en fait...
Je vous mets le lien vers une étude récente de James Cole qui a valu à son auteur un prix IgNobel sur la valeur nutritive de la chair humaine (pour des populations paléolithiques (forcément venant de moi vous deviez vous douter que...)). Or donc, la chair humaine n'est pas très rentable, ni en calories/kg ni en volume de viande disponible. En fait, le fond de son étude c'est d'aborder le pourquoi du cannibalisme chez néandertal en explorant une nouvelle méthode qui produit en partie ces résultats.
Il y a de chouettes tables utilisables pour plein de trucs si vous avez besoin comme le tableau 6 qui récapitule en fonction des besoins d'un groupe de 25 personnes le nombre de jours de nourriture disponible pour chaque type de gibier (un corps humain ne fournit pas de quoi nourrir ce groupe pour une journée alors qu'un mammouth permet de tenir 60 jours par exemple).

Un résumé en vf chez hominides.com et chez futura-sciences.

Voilà, c'était la minute petit déjeuner rigolo ! 
La plupart des sociétés qui pratiquaient le cannibalisme le faisait pour des raisons rituelles. C'est très rare dans l'histoire. Pour survivre, je crois que pendant le siège de Saint Petersbourg par les Allemands, il y a eu des cas avérés; c'est un exemple parmi d'autres. Jean-Marc Ligny dans son livre "Exodes" parle des Mange-morts, il en fait des hommes revenu à l'état animal qui vivent en bandes de prédateurs, mais il n'a pas dû lire cette étude !!
A voir : les conférences de Jean-Jacques Hublin au collège de France sur les traits de vie et les contraintes énergétiques, c'est super pédagogique.
Dernière modification par Parzifal le jeu. févr. 14, 2019 9:15 pm, modifié 3 fois.

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Re: Post apo réaliste et survivaliste ?

Message par Parzifal » jeu. févr. 14, 2019 9:13 pm

Nobboc theHalfGreat a écrit :
mar. févr. 12, 2019 11:29 pm
C'est un peu de la grosse caricature un peu béta quand meme ;). Servigne n'a pas grand chose de politiquement correct (à moins que tu ranges dans cette catégorie tous ceux qui n'exposent pas à tout bout de champ leurs thèses "anti-sionistes" ou de QI racial comme San Giorgio...). Je trouve les deux oeuvres très différentes. Celle de Servigne est plus scientifique et théorique et couvre plus de champs. Celle San Giorgio est plus pragmatique et mode d'emploi et relève plus d'un travail de journaliste.

Tu n'as pas du lire "L'entraide..." de Servigne (si?). On est loin d'une thèse bisounours. C'est juste passionnant. Et dans ses conférences, il n'exclue jamais, au contraire, la possibilité d'une dérive à la MadMax. Il espère juste qu'on puisse l'éviter en se préparant à l'idée dès maintenant, collectivement. D'ailleurs San Giogio pense aussi que la clé reposera(it) sur la solidarité et la solidité du lien social et que les survivalistes gunners seront(raient) condamnés à plus ou moins court terme. 
 J'avoue j'avoue j'étais un peu caricatural, mais pas tant que ça. Je me rappelle une des premières confs où Servigne affirmait qu'il n'y avait eu aucun pillage après l'ouragan Katrina... on y crois... Et j'ai vu récemment dans une de ces dernières confs, où il parlait justement de "l'Entraide, l'autre loi de la jungle" qu'il avait évolué sur la question de l'équilibre entre violence/égoïsme et empathie/solidarité dans les réactions des gens face aux catastrophes. Oui, il dit bien que Daesh, c'est déjà Mad Max... en pire! Et je sais bien que San Giorgio est aussi équilibré sur cette question (pour le coup c'est toi que je trouve un peu caricatural). Les individus qui ont le plus de chances de survivre sont ceux qui appartiendront à des groupes assez restreint et très solidaire, mais là rien de nouveau puisque c'était déjà l'organisation des sociétés humaines de chasseurs-cueilleurs. C'est un peu le scénario de base de 90% des scénarios de jdr! C'est pour ça que Legacy me plaît bien avec son idée de faire jouer des membres d'une famille. Il y a un côté Walking Dead, on suit les persos longtemps après l'apocalypse et leur façon de reconstruire une société.

Pour ce qui est des bastos, je suis tireur sportif et même si c'est maintenant 2000 cartouches/an/tireur, en fait elles sont très vite consommées; quant à recharger, je suis sceptique sur le fait de "fabriquer" de la poudre et surtout des amorces, il se pose toujours le problème de la matière première. Mais bon j'avoue aussi que je ne calcule jamais le nombre de flèches de mes PJs archers... Alors c'est un problème pour ceux qui utiliseront un système simulationniste. A moins que ton apocalypse soit tellement rapide (un virus par exemple) qu'elle fossilise l'environnement autour de toi.

Enfin, pour les patates, ce n'est pas pour rien qu'elles ont été plantées en masse en Europe à partir du XVIIIème siècle et qu'elles ont permis de réduire les disettes, sauf quand elles ont elles-même étaient victimes du mildiou. Pour avoir un petit potager, je sais que c'est hard de faire pousser quelque chose, on a mangé en même pas un mois les conserves de tomates que j'avais préparé... il reste onze mois dans l'année...

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Re: Post apo réaliste et survivaliste ?

Message par Nobboc theHalfGreat » ven. févr. 15, 2019 12:09 pm

Parzifal a écrit :
jeu. févr. 14, 2019 9:13 pm
 Et j'ai vu récemment dans une de ces dernières confs, où il parlait justement de "l'Entraide, l'autre loi de la jungle" qu'il avait évolué sur la question de l'équilibre entre violence/égoïsme et empathie/solidarité dans les réactions des gens face aux catastrophes. Oui, il dit bien que Daesh, c'est déjà Mad Max... en pire!

CQFD. Et tu devrais lire son bouquin. Tu verrais qu'on est loin de la caricture bisounours.
 
"..Most of the areas are too large for a torch or lantern to fully illuminate, so the party will always feel exposed to the murky depths just beyond their present vision.."

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