D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

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sherinford
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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par sherinford » mar. sept. 10, 2019 8:37 am

TristeSir a écrit :
lun. sept. 09, 2019 10:29 pm
A une époque reculée (lors de D&D 3.5, il me semble) il existait un courant qui affirmait que le jeu n'était jamais aussi bien équilibré que lorsque les personnages étaient niveaux 6 (ou dans ces eaux là).
Est ce toujours vrai en D&D5? Y a t il un niveau ou le jeu est balance ? Ou ce n'est plus d'actualité avec cette histoire de maîtrise?
Si je pose la question c'est parce que je préfère les scénario "street level". Et surtout je n’entend pas grand chose en donjoneries.
Merci.

Pour du "street level", il faut plutôt miser sur un niveau 2-3, en cinquième édition.

Au niveau 5, un groupe de 4 personnages peut affronter un géant sans difficulté majeure.

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Islayre d'Argolh
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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par Islayre d'Argolh » mar. sept. 10, 2019 8:45 am

TristeSir a écrit :
lun. sept. 09, 2019 10:29 pm
A une époque reculée (lors de D&D 3.5, il me semble) il existait un courant qui affirmait que le jeu n'était jamais aussi bien équilibré que lorsque les personnages étaient niveaux 6 (ou dans ces eaux là).
Est ce toujours vrai en D&D5? Y a t il un niveau ou le jeu est balance ? Ou ce n'est plus d'actualité avec cette histoire de maîtrise?

C'est un peu plus compliqué que "le niveau 6 c'est le top".

En fait l'idée c'est de dire que le deuxième Tiers of play (niveaux 6 a 10) constitue le coeur de l'expérience de jeu mais aussi son optimum.
Ça a donné E6, une variante de D&D 3 très populaire dans laquelle les persos " bloquent" au niveau 6 mais peuvent continuer à gagner des dons (ce qui leur permet d’acquérir très progressivement une puissance comparable à celle de persos de niveau 7-10).
En résumé, jouer le plus longtemps possible au moment ou le jeu fonctionne le mieux.

Concernant D&D 5 il me semble que le constat est le même et que le deuxième tiers of play est très satisfaisant a jouer. Il me semble d'ailleurs que @killerklown  bosse actuellement sur cette problématique.
Dernière modification par Islayre d'Argolh le mar. sept. 10, 2019 10:28 am, modifié 1 fois.
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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par killerklown » mar. sept. 10, 2019 10:26 am

Islayre d'Argolh a écrit :
mar. sept. 10, 2019 8:45 am
Concernant D&D 5 il me semble que le constat est le même et que le deuxième tiers of play est très satisfaisant a jouer. Il me semble d'ailleurs que @killerklown  bosse actuellement sur cette problématique.

Effectivement je me suis lancé dans une création d'univers et je voulais bloquer la progression des persos au cours du TIER 2 (donc niveau 6 à 10 inclus), le niveau "héroique" de l'échelle.
Mon but étant de limiter la progression des PJs (et du monde autour d'eux) au niveau 9 pour ensuite avoir une progression à base d'alchimie (celle-ci intégrant des morceaux de monstres, pour motiver les troupes à aller soit buter les monstres dont ils ont besoin pour leurs potions, soit en envoyant des expéditions "récolter" ca pour eux)
Mais pour le moment, je suis en développement théorique, je n'ai pas fait de tests.

Mais si tu veux lire mes bafouilles sur le sujet, j'ai posté 2 articles sur mon blog à ce sujet:
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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par Dany40 » mar. sept. 10, 2019 2:08 pm

@killerklown

Tes travaux sont très intéressants sur le principe.... car non seulement ils concentrent le jeu sur une zone de fonctionnement optimale (Le fameux 6-10) mais en plus ce plafond de verre facilite la cohérence d’univers qui peut être rapidement mise à mal par ces évolutions possibles de niveau jusqu’à 20.
C’est aussi un moyen de remettre discrètement en cause un bout du principe de niveaux de D&D.

True20 ... mais surtout les règles proches OGL D20 de Mutants and masterminds permettaient cette même logique si correctement utilisées :)
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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par Islayre d'Argolh » mar. sept. 10, 2019 2:34 pm

Dany40 a écrit :
mar. sept. 10, 2019 2:08 pm
Tes travaux sont très intéressants sur le principe.... car non seulement ils concentrent le jeu sur une zone de fonctionnement optimale (Le fameux 6-10) mais en plus ce plafond de verre facilite la cohérence d’univers qui peut être rapidement mise à mal par ces évolutions possibles de niveau jusqu’à 20.
C’est aussi un moyen de remettre discrètement en cause un bout du principe de niveaux de D&D

E6 à déjà 12 ans et son adaptation pour D&D 5 est un sujet assez populaire ;)



 
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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par killerklown » mar. sept. 10, 2019 2:50 pm

Je t'avoue que mon influence principale pour orienter mes réflexions sont celles développées dans l'ouvrage Épique6 (écrit par un de nos co-cassussiens ayant intervenu au cours des dernières pages, ici même)
Il y part du principe que D&D3 est au meilleur de son équilibrage et le plus plaisant aux environs du niveau 6. Et la progression ensuite se fait en ajoutant des dons (ce qui en D&D3 est une bonne option). C'est d'ailleurs ce à quoi faisait référence @TristeSir dans sa demande, je pense (même si E6 a sa base sur des blogs anglophones, il a été grandement formalisé par notre chaton)

Mais les dons de D&D5 ne correspondent pas, au niveau de leur puissance, à ceux de D&D3.

J'ai donc décidé de limiter au niveau 9 pour D&D5 car cela me semble le "sweet spot" de cette édition.
Ensuite les potions ajouteront des capacités spéciales ou des points d'attribut ou autres spell-like abilities (et auront des effets secondaires, non mais ho!), ce qui permet une certaine progression.

Et effectivement, je compte limiter tous les humanoides du monde au niveau 9 (par contre les monstres pourront dépasser les 9HD et avoir un put*** de Challenge Rating)

Donc, je dois avouer que je ne connais pas les détails de True20 (mais j'aime beaucoup ce qu'a produit green ronin pour D&D3, c'est en général très plaisant), mais que la philosophie de ne jouer D&D que jusqu'à des niveaux hautement héroiques, mais ni légendaires ou super-héroiques, ca me va bien.
Du coup, je mets une limite au niveau atteingnable, pour recentrer l'univers sur les conflits locaux, puis nationaux, puis ceux ayant une résonnance au niveau mondial (comme l'Aube de la Vilénie). Mais pas de balades planaires, pas de personnages devenant des concurrents des dieux.
Cela vient probablement aussi du fait que j'ai une aversion pour le genre superhéroique et que je ne me vois pas construire des intrigues interessantes pour des personnages de ce niveau de puissance...
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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par Tholgren » mar. sept. 10, 2019 2:54 pm

killerklown a écrit :
mar. sept. 10, 2019 2:50 pm
Je t'avoue que mon influence principale pour orienter mes réflexions sont celles développées dans l'ouvrage Épique6 (écrit par un de nos co-cassussiens ayant intervenu au cours des dernières pages, ici même)

:P Islayre Himself en fait ! :mrgreen:
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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par Islayre d'Argolh » mar. sept. 10, 2019 3:03 pm

killerklown a écrit :
mar. sept. 10, 2019 2:50 pm
(même si E6 a sa base sur des blogs anglophones, il a été grandement formalisé par notre chaton)

C'est adorable de dire ça mais vraiment je ne peux pas accepter ces louanges : c'est Ryan Stoughton, l'auteur de E6, qui a fait tout le boulot.
Il a eu l'idée de génie, playtesté pendant trois ans, discuté, tâtonné, synthétisé et présenté le concept.
Pendant des centaines de pages (6 sujets consécutifs sur ENworld soit 600 pages de débats).

Moi j'ai juste re-taillé le DRS français (avec l'accord bienveillant de ses traducteurs), implémenté le boulot de Ryan et ajouté quelques variantes de règles issues de la galaxie OGL.
C'était un gros boulot mais j'ai juste fait oeuvre de "petite main" : le Bonhomme c'est Ryan.

Pour faire avancer le schmilblick, on notera que les clones de la famille Sword & Wizardry Continual Light (=OD&D) comme par exemple Swords & Shapeshifters sont tous des E7 par construction : progression par niveaux jusqu'au niveau 7, puis progression ralentie par incréments.

Il y a peut être quelque chose a creuser pour toi :bierre:
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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par Loris » mar. sept. 10, 2019 3:09 pm

Hello
J'ai un très mauvais souvenir de ADD2.5 avec les Player's Options mais c'est super vieux. Un souvenir de grobillisme, de complexité, d'obsession de l'optimisation.
Quelqu'un a des souvenirs plus récents ?

Je pensais aussi qu'il n'y avait quasiement pas de différence entre le triptyque 2.0 et le triptyque 2.5 mais on vient de me dire que les monstres du MM2.5 avait parfois le double de points de vie de ceux du MM2.0... quelqu'un en sait plus ?

J'ai peu joué à la 2.5, qui correspond au moment où j'ai perdu de vue ma table historique (et je ne les ai retrouvé qu'après la sortie de la 3.0).
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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par Mahar » mar. sept. 10, 2019 3:33 pm

killerklown a écrit :
mar. sept. 10, 2019 2:50 pm
(...)D&D3 est au meilleur de son équilibrage et le plus plaisant aux environs du niveau 6.
(...)
J'ai donc décidé de limiter au niveau 9 pour D&D5 car cela me semble le "sweet spot" de cette édition.(...)

Question bête : c'est quoi selon vous le "niveau optimal" pour profiter pleinement de la 4ème édition ? :roll:

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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par Mugen » mar. sept. 10, 2019 3:43 pm

Mahar a écrit :
mar. sept. 10, 2019 3:33 pm
killerklown a écrit :
mar. sept. 10, 2019 2:50 pm
(...)D&D3 est au meilleur de son équilibrage et le plus plaisant aux environs du niveau 6.
(...)
J'ai donc décidé de limiter au niveau 9 pour D&D5 car cela me semble le "sweet spot" de cette édition.(...)

Question bête : c'est quoi selon vous le "niveau optimal" pour profiter pleinement de la 4ème édition ? :roll:

Il n'y en a pas vraiment, mais les joueurs ayant atteint les très hauts niveaux ont tendance à se plaindre d'une certaine lourdeur du jeu.
Du coup, j'imagine que ce doit être entre les niveaux 1 et 20. :mrgreen:
Plus sérieusement, peut-être 5 à 15, histoire d'avoir au moins une voie parangonique à la fin, et d'avoir quand même un peu de choix parmi les pouvoirs à bas niveau.
Dernière modification par Mugen le mar. sept. 10, 2019 3:45 pm, modifié 1 fois.
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Ne pas monter bien haut peut-être, mais tout seul.

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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par nerghull » mar. sept. 10, 2019 3:45 pm

Je dirai niveau 1 à 5, après les joueurs les mois férus ont tendance à oublier des objets magiques et des interactions.
Spooky scary creepypasta

Ici j'ai pris du temps pour faire des trucs :
Une bafouille sur les plateaux de jeu & Un truc plus synthétique sur la déstabilisation / Des CR de partie d'Eclipse Phase
Un système alternatif pour Warhammer 40k (Black Crusade et Dark Heresy, surtout)

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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par Mugen » mar. sept. 10, 2019 3:47 pm

nerghull a écrit :
mar. sept. 10, 2019 3:45 pm
Je dirai niveau 1 à 5, après les joueurs les mois férus ont tendance à oublier des objets magiques et des interactions.

Oh, j'ai bien vu un warlord se faire engueuler parce qu'il avait oublié depuis le niveau 1 qu'il était censé donner un bonus à tous les autres joueurs. :mrgreen:
Sois satisfait des fruit, des fleurs et même des feuilles,
Si c'est dans ton jardin à toi que tu les cueilles.
Ne pas monter bien haut peut-être, mais tout seul.

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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par Dany40 » mar. sept. 10, 2019 4:04 pm

Islayre d'Argolh a écrit :
mar. sept. 10, 2019 2:34 pm
Dany40 a écrit :
mar. sept. 10, 2019 2:08 pm
Tes travaux sont très intéressants sur le principe.... car non seulement ils concentrent le jeu sur une zone de fonctionnement optimale (Le fameux 6-10) mais en plus ce plafond de verre facilite la cohérence d’univers qui peut être rapidement mise à mal par ces évolutions possibles de niveau jusqu’à 20.
C’est aussi un moyen de remettre discrètement en cause un bout du principe de niveaux de D&D

E6 à déjà 12 ans et son adaptation pour D&D 5 est un sujet assez populaire ;)



 

Tu sais il y a quelques trucs que j’ai loupé durant les 15 dernières années où je ne suivais plus l’actualité de notre loisir :)

Merci pour les liens je vais me faire un petit rattrapage ;)
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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par Kendar » mar. sept. 10, 2019 4:28 pm

Mahar a écrit :
mar. sept. 10, 2019 3:33 pm
killerklown a écrit :
mar. sept. 10, 2019 2:50 pm
(...)D&D3 est au meilleur de son équilibrage et le plus plaisant aux environs du niveau 6.
(...)
J'ai donc décidé de limiter au niveau 9 pour D&D5 car cela me semble le "sweet spot" de cette édition.(...)

Question bête : c'est quoi selon vous le "niveau optimal" pour profiter pleinement de la 4ème édition ? :roll:

D'un point de vue gameplay pur et dur, je dirai jusqu'au niveau 10 (en gros tout l'échelon héroïque), car c'est jusque là qu'on saisit vraiment le fonctionnement de la classe que l'on joue.

Après, tous les niveaux qui suivent sont, à mes yeux, simplement un approfondissement de la classe que l'on joue, dès le niveau 11 (lorsqu'on atteind l'échelon parangonique). Bien qu'on obtient des pouvoirs divers selon nos choix, le gameplay de la classe, lui, ne changera pas (c'est encore plus flagrant avec les classes Essentials).

Pour résumer, on se familiarise à la mécanique de D&D4 d'une classe jusqu'au niveau 10, et ce qui vient ensuite n'est au final que du bonus (pouvoirs en plus et en plus puissants dans D&D4 classique, nouvelle utilisation de pouvoirs dans Essentials...).
Exequest RPG, mon clone de la quatrième édition et de la version essentielle du grand ancêtre !

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