D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

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Mahar
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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par Mahar » ven. juil. 05, 2019 11:54 am

Mugen a écrit :
ven. juil. 05, 2019 11:24 am
Tout ce beau monde est tombé d'accord sur un ennemi commun : du coup il ne restait pas des masses de gens pour défendre cette édition !
Ca, c'est aussi une contre-vérité. Si D&D4 a été une déception pour WotC, ses chiffres de ventes feraient pâlir d'envie tout concurrent.

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit 8)
Le fait que les ventes de D&D4 aient été importantes d'après ce que tu dis (et que je me garderai bien de commenter vu que moi je n'en sais rien), ne change pas le fait que cette édition a vite cristallisé plein de sentiments négatifs contre elle (à tort ou à raison, ce n'est pa smon propos). Ce n'est pas une contre-vérité. J'ai fréquenté assez de clubs à cette époque pour voir que beaucoup + de gens crachaient sur D&D à ce moment là, et D&D4 en particulier, parmi les rôlistes "officiels" (ceux qui papotent entre eux)* qu'au moment de la sortie de la 3ème, et encore moins aujourd'hui avec la 5ème édition qui fait une sorte de consensus mou autour d'elle.
Moi, ces éditions je les ai toutes essayées très brièvement, aucune ne me convient vraiment, donc je dis ça d'un point de vue assez extérieur, sans implication émotionnelle.

Sinon je suis d'accord avec tout le reste de tes interventions ! :bierre:

*Je ne peux bien sûr pas parler de tous les rôlistes "non officiels" qui achètent et jouent dans leur coin entre potes sans se lier au microcosme du JDR (clubs, forums, boutiques), parce que eux ne participent pas au buzz, ni dans un sens ni dans l'autre. Ils jouent et c'est très heureux pour eux !

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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par Mugen » ven. juil. 05, 2019 11:57 am

Islayre d'Argolh a écrit :
ven. juil. 05, 2019 11:53 am
Et même concernant le loot cette affirmation est absurde : c'était déjà un élément "core" du design de D&D 3 (avec les concepts de slots d'items et de "big six").

J'avais quand même l'impression que la mécanique ne reposait pas sur un recyclage de tout l'équipement tous les 5 niveaux.

Bon, d'un autre côté la CA avait pas besoin d'objets magiques pour monter, et pas dans D&D4...
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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par Cryoban » ven. juil. 05, 2019 11:58 am

Mugen a écrit :
ven. juil. 05, 2019 11:44 am

Les rôles sont là pour garantir qu'un personnage soit utile en combat quelle que soit sa classe, et éviter l'écueil des classes sans objet, comme le Barde en 3.X. La structure AEDU des pouvoirs permet d'éviter le 15 minutes WorkDay et d'avoir une gestion à deux échelles des ressources, mais donne aussi à toutes les classes la même amplitude de choix que peuvent avoir magiciens et clercs dans les anciennes éditions.

Comme dans un bon MMO quoi... :mrgreen:

Je ne suis pas dans la tête des développeurs de D&D4 et j'avoue que je m'en tape. Tout ce que je sais c'est que je suis gros gamer et que avec mes potes gamers on s'est sentis comme à la maison avec D&D4. Alors peut-être ce le hasard? hum.
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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par Celanawe » ven. juil. 05, 2019 11:58 am

@Islayre d'Argolh j'ai bien écrit : cette aventure.
Pour de l'initiation (et pas que), ce sera avec Abstract.
Je ne penserai jamais à faire devouvrir le jdr avec la 5e. Trop de points de règles, de capacités etc...

Effectivement, j'aurais dû souligner la discordance entre les ambitions (la saveur du jeu old school) et les moyens (jouer des perso niv 3).
Ex gradé troglodyte

Pas de roleplay, ça ralentit les combats.

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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par Cryoban » ven. juil. 05, 2019 11:59 am

Islayre d'Argolh a écrit :
ven. juil. 05, 2019 11:53 am

cette édition n'est ni plus ni moins marketée que celle qui la précède (on reparle du system mastery de D&D 3 ?) ou que celle qui la suit (back to basis).


Entièrement d'accord avec ça.

Mais pourquoi est-ce un problème d'avoir des mécaniques qui se rapprochent de la philosophie de gameplay d'un MMO? ce n'est pas sale.
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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par Islayre d'Argolh » ven. juil. 05, 2019 1:17 pm

Mugen a écrit :
ven. juil. 05, 2019 11:57 am
J'avais quand même l'impression que la mécanique ne reposait pas sur un recyclage de tout l'équipement tous les 5 niveaux.

Bon, d'un autre côté la CA avait pas besoin d'objets magiques pour monter, et pas dans D&D4...

Au contraire, c'était précisément le principe des "big six" : un guerrier de niveau élevé à D&D 3/Pathfinder se doit d'avoir un arme principale magique +X, une armure magique +X, une cape de sauvegarde +X, un objet d'augmentation de force +X, un talisman d'armure naturelle +X et un sixième truc que j'oublie toujours (un boost de constit +X peut être).
Plus, si possible, les autres "slots" vides remplis de trucs utiles.

Si vous avez les premières éditions des AP Pathfinder sous la main je vous invite a étudier les fiches de pré-tirés pour les derniers tomes (au niveau 14). Niveau jeu de loot, il n'y a pas de leçon a donner.

Celanawe a écrit :
ven. juil. 05, 2019 11:58 am
Islayre j'ai bien écrit : cette aventure.
Pour de l'initiation (et pas que), ce sera avec Abstract.
Je ne penserai jamais à faire devouvrir le jdr avec la 5e. Trop de points de règles, de capacités etc...

Toutafé, my bad.

Cryoban a écrit :
ven. juil. 05, 2019 11:59 am
Mais pourquoi est-ce un problème d'avoir des mécaniques qui se rapprochent de la philosophie de gameplay d'un MMO? ce n'est pas sale.

Ce n'est pas un problème en soit, on peut améliorer le design d'un type de jeu en s'inspirant d'un autre type de jeu.
Ce qui est problématique dans l'affirmation de Damien c'est de caricaturer a l’extrême la méthodologie des designers de D&D 4, en passant complètement sous silence qu'ils ont réellement essayé de résoudre ce qu'ils percevaient comme des problèmes spécifiques au jeu D&D (ce qu'a très bien expliqué Mugen).

Encore une fois : lecture de Worlds & Monsters, bla, bla, bla.

Islayre, radoteur.
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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par Mugen » ven. juil. 05, 2019 2:10 pm

Cryoban a écrit :
ven. juil. 05, 2019 11:58 am
Je ne suis pas dans la tête des développeurs de D&D4 et j'avoue que je m'en tape. Tout ce que je sais c'est que je suis gros gamer et que avec mes potes gamers on s'est sentis comme à la maison avec D&D4. Alors peut-être ce le hasard? hum.

Ah mais j'ai aussi joué à WoW, et c'est pour ça que je peux sincèrement dire que l'analogie est assez limitée.
Même pour le striker, le plus proche qui existe d'une "rotation DPS" consiste à balancer tous ses Encounters pertinents, puis à utiliser en boucle le même At-Will.

S'il s'agit de faire une analogie avec les jeux vidéo, celle avec les RPG tactiques a autrement plus de sens.
Et s'il s'agit de trouver une cible marketing pour le jeu, les bruits de couloir d'avant la sortie de la 4e faisaient état d'un jeu destiné à vendre plus de figurines.

EDIT: et puis, il y avait aussi tout le hors-combat, où un unique feat (multi-classe surtout, mais les compétences aussi) permettait de faire un personnage qui sortait du carcan de sa classe.
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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par Tholgren » ven. juil. 05, 2019 3:03 pm

Islayre d'Argolh a écrit :
ven. juil. 05, 2019 1:17 pm
Encore une fois : lecture de Worlds & Monsters, bla, bla, bla.

C'est malin, j'ai envie de le lire maintenant ! :x ... :mrgreen:
Recherche un groupe dans la zone de Sénart (77) n'hésitez pas à me contacter en MP.

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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par Cryoban » ven. juil. 05, 2019 3:04 pm

Islayre d'Argolh a écrit :
ven. juil. 05, 2019 1:17 pm
Ce qui est problématique dans l'affirmation de Damien c'est de caricaturer a l’extrême la méthodologie des designers de D&D 4, en passant complètement sous silence qu'ils ont réellement essayé de résoudre ce qu'ils percevaient comme des problèmes spécifiques au jeu D&D (ce qu'a très bien expliqué Mugen).

Ok j'ai mal compris, mais je suis d'accord avec vous! c'est pourquoi j'ai parlé de véritable travail de R&D pour faire ce jeu.

Mugen a écrit :
ven. juil. 05, 2019 2:10 pm

S'il s'agit de faire une analogie avec les jeux vidéo, celle avec les RPG tactiques a autrement plus de sens.

je pense que ce qui a le plus fait penser à WoW (mais y'a pleins d'autres jeux qui fonctionne comme ça, y compris des jdp) c'est par exemple la capacité d'aggro du guerrier ou l'apparition des refresh de pouvoirs sur des timers (même s'ils n'ont rien à voir avec ceux de WoW, on est d'accord). C'est l'esprit plus que la règle.
les Tactical RPG ont effectivement aussi des points de convergence avec D&D4. Ce que j'ai trouvé vraiment intéressant dans d&d4 c'est cette "atmosphère de gaming" qui a permis de faire du combat tactique de façon beaucoup plus "intuitive/naturelle" (selon le pedigree de chacun of course). Tu prends D&D4 et tu claques une campagne Diablo-like (et ce n'est pas du tout dans le sens péjoratif) sans rien changer au système et les joueurs retrouveront un peu de ce sel du levelling, du loot et des combos qu'on a dans le JV.
Les figurines sembleraient alors être l'extension naturelle d'un tel système, car comme dans beaucoup de jeux vidéo, tactical ou pas, la gestion de l'espace disponible fait partie de la strat surtout contre les boss. Les figus peuvent alors permettre de jouer ce rôle.
Par contre je ne sais pas si sur le plan marketing, le calcul leur a été favorable sur cet aspect? Beaucoup de donjonneurs ayant rejeté la V4.
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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par Cryoban » ven. juil. 05, 2019 3:12 pm

Tiens question subsidiaire, puisqu'on parle de D&D4.

Est ce qu'il y a eu des propositions de clones de D&D4 qui ont essayé d'aller plus loin dans l'optimisation de cette mécanique? Comme par exemple du même acabit que ce qu'a fait Kevin Crawford avec Godbound et le D&D classique ou encore Epique 6? (je ne suis absolument pas un spécialiste d'OSR etc)
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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par Loris » ven. juil. 05, 2019 3:28 pm

J'ai une question pour @Islayre d'Argolh et les autres : quel est le rétroclone le plus proche de 0D&D ? Delving Deeper ? White Box ? Un autre ?
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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par Mugen » ven. juil. 05, 2019 3:47 pm

Cryoban a écrit :
ven. juil. 05, 2019 3:04 pm
je pense que ce qui a le plus fait penser à WoW (mais y'a pleins d'autres jeux qui fonctionne comme ça, y compris des jdp) c'est par exemple la capacité d'aggro du guerrier ou l'apparition des refresh de pouvoirs sur des timers (même s'ils n'ont rien à voir avec ceux de WoW, on est d'accord). C'est l'esprit plus que la règle.

Si ton MJ traitait le marquage comme de l'aggro ou un taunt, forcément ça devait plus ressembler à WoW que ça n'aurait dû. :D
Le marquage, c'est donner un choix tactique (de préférence aussi perdant/perdant que possible) à la cible marquée, pas l'obliger à te cibler.
Et c'est justement une différence importante entre D&D4 et WoW.

Quant aux pouvoirs "Encounters", ils fonctionnent pourtant sur le même modèle que celui qui a été celui des sorts dans D&D depuis la boîte brune, mais avec un temps de récupération qui se compte en minutes et pas en heures.
Il ne suffit pas d'attendre X minutes pour qu'ils soient rechargés, il faut se reposer aussi.
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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par nerghull » ven. juil. 05, 2019 3:49 pm

Cryoban a écrit :
ven. juil. 05, 2019 3:12 pm
Tiens question subsidiaire, puisqu'on parle de D&D4.

Est ce qu'il y a eu des propositions de clones de D&D4 qui ont essayé d'aller plus loin dans l'optimisation de cette mécanique? Comme par exemple du même acabit que ce qu'a fait Kevin Crawford avec Godbound et le D&D classique ou encore Epique 6? (je ne suis absolument pas un spécialiste d'OSR etc)

Tu veux dire des choses comme Essentials, puis Gamma World 7/4E chez LG qui ont essayé de raffiner le concept pour le faire tenir en peu de pages ? Ou des clones libres tels que Exquest : http://exequest-rpg.com/regles/mecanique-de-base/ ?
Spooky scary creepypasta

Ici j'ai pris du temps pour faire des trucs :
Une bafouille sur les plateaux de jeu & Un truc plus synthétique sur la déstabilisation / Des CR de partie d'Eclipse Phase
Un système alternatif pour Warhammer 40k (Black Crusade et Dark Heresy, surtout)

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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par Cryoban » ven. juil. 05, 2019 3:57 pm

Mugen a écrit :
ven. juil. 05, 2019 3:47 pm

Si ton MJ traitait le marquage comme de l'aggro ou un taunt, forcément ça devait plus ressembler à WoW que ça n'aurait dû. :D


Euh oui y'a un peu de ça effectivement, une sorte de sort de Détournement déguisé :oops:

Mugen a écrit :
ven. juil. 05, 2019 3:47 pm
mais avec un temps de récupération qui se compte en minutes et pas en heures.

Oui et c'est ce qui a pas mal changé les strats d'exploration d'un donjon, cette capacité de récupération plus rapide et qui imprime un tempo différent.

nerghull a écrit :
ven. juil. 05, 2019 3:49 pm

Tu veux dire des choses comme Essentials, puis Gamma World 7/4E chez LG qui ont essayé de raffiner le concept pour le faire tenir en peu de pages ? Ou des clones libres tels que Exquest : http://exequest-rpg.com/regles/mecanique-de-base/ ?

Peut-être bien je ne les connais pas. Ca vaut quoi les Essentials, c'est un produit officiel non? Je vais regarder exequest aussi.
Dernière modification par Cryoban le ven. juil. 05, 2019 3:59 pm, modifié 1 fois.
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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par Nolendur » ven. juil. 05, 2019 3:58 pm

Loris a écrit :
ven. juil. 05, 2019 3:28 pm
J'ai une question pour @Islayre d'Argolh et les autres : quel est le rétroclone le plus proche de 0D&D ? Delving Deeper ? White Box ? Un autre ?

De ceux que tu cites, Delving Deepler est je pense le plus proche, mais si ma mémoire ne me joue pas trop de tours, il y avait aussi Full Metal Plate Mail qui devait être encore plus proche. Je ne sais pas s'il est encore disponible quelque part, mais à l'époque il était gratuit.
Pour ceux qui cherchent Minidonjon, c'est ici : jeux de rôle perso.
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