D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

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Nolendur
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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par Nolendur » ven. juil. 05, 2019 4:04 pm

Nolendur a écrit :
ven. juil. 05, 2019 3:58 pm
Loris a écrit :
ven. juil. 05, 2019 3:28 pm
J'ai une question pour @Islayre d'Argolh et les autres : quel est le rétroclone le plus proche de 0D&D ? Delving Deeper ? White Box ? Un autre ?

De ceux que tu cites, Delving Deepler est je pense le plus proche, mais si ma mémoire ne me joue pas trop de tours, il y avait aussi Full Metal Plate Mail qui devait être encore plus proche. Je ne sais pas s'il est encore disponible quelque part, mais à l'époque il était gratuit.

Après avoir fait un tour sur divers forums anglo-saxons pour vérifier mes dires, il semblerait que ce soit Delving Deeper qui soit le plus fidèle, donc ma mémoire me trompe probablement concernant Full Metal Plate Mail.
Pour ceux qui cherchent Minidonjon, c'est ici : jeux de rôle perso.
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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par Mugen » ven. juil. 05, 2019 4:21 pm

nerghull a écrit :
ven. juil. 05, 2019 3:49 pm
Cryoban a écrit :
ven. juil. 05, 2019 3:12 pm
Tiens question subsidiaire, puisqu'on parle de D&D4.

Est ce qu'il y a eu des propositions de clones de D&D4 qui ont essayé d'aller plus loin dans l'optimisation de cette mécanique? Comme par exemple du même acabit que ce qu'a fait Kevin Crawford avec Godbound et le D&D classique ou encore Epique 6? (je ne suis absolument pas un spécialiste d'OSR etc)

Tu veux dire des choses comme Essentials, puis Gamma World 7/4E chez LG qui ont essayé de raffiner le concept pour le faire tenir en peu de pages ? Ou des clones libres tels que Exquest : http://exequest-rpg.com/regles/mecanique-de-base/ ?

Fight a beaucoup fait parler de lui aussi.
Mais il est basé sur l'idée -fausse- que tous les jets dans D&D4 sont censés être réussis à 66%, et donc tous les jets sont rempacés par des jets de 1d6 réussis sur 3+...
Et vu son nom super original, je n'ai pas réussi à le retrouver. :oops:
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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par Islayre d'Argolh » ven. juil. 05, 2019 5:17 pm

Nolendur a écrit :
ven. juil. 05, 2019 4:04 pm
Après avoir fait un tour sur divers forums anglo-saxons pour vérifier mes dires, il semblerait que ce soit Delving Deeper qui soit le plus fidèle, donc ma mémoire me trompe probablement concernant Full Metal Plate Mail.

De mémoire Iron Falcon aussi est très proche de l'original non ?
Par contre c'est OD&D + Greyhawk, chacun jugera si c'est un + ou un - ;)

 
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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par Loris » ven. juil. 05, 2019 5:21 pm

Islayre d'Argolh a écrit :
ven. juil. 05, 2019 5:17 pm
Nolendur a écrit :
ven. juil. 05, 2019 4:04 pm
Après avoir fait un tour sur divers forums anglo-saxons pour vérifier mes dires, il semblerait que ce soit Delving Deeper qui soit le plus fidèle, donc ma mémoire me trompe probablement concernant Full Metal Plate Mail.

De mémoire Iron Falcon aussi est très proche de l'original non ?
Par contre c'est OD&D + Greyhawk, chacun jugera si c'est un + ou un - ;)

Greyhawk, c'est un entre deux, pour moi. J'aime le fait de n'utiliser que des d6 et des d20 donc je n'aime pas les dés différents pour les armes ou les dés de vie. J'aime bien le bonus en force pour le guerrier. J'aime pas la variété des bonus armes vs armure (grave relou). J'aime les sorts en plus (le projectile magique).

J'suis un peu chiant, en fait... ;)

Bon, Delving Deeper reste le plus mieux pour moi, alors... ok. :)

Merci à tous.
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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par Olivier Fanton » ven. juil. 05, 2019 5:23 pm

Loris a écrit :
ven. juil. 05, 2019 3:28 pm
J'ai une question pour @Islayre d'Argolh et les autres : quel est le rétroclone le plus proche de 0D&D ? Delving Deeper ? White Box ? Un autre ?
Sinon, il y a ce jeu là qui est assez proche de l'original ...
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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par Loris » ven. juil. 05, 2019 5:37 pm

Olivier Fanton a écrit :
ven. juil. 05, 2019 5:23 pm
Loris a écrit :
ven. juil. 05, 2019 3:28 pm
J'ai une question pour @Islayre d'Argolh et les autres : quel est le rétroclone le plus proche de 0D&D ? Delving Deeper ? White Box ? Un autre ?
Sinon, il y a ce jeu là qui est assez proche de l'original ...
C'est celui auquel je fais jouer depuis un an, avec deux tables régulières ;)
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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par Fenris_M » ven. juil. 05, 2019 6:50 pm

@Islayre d'Argolh merci pour le World & Monsters, je crois que j'ai trouvé ma lecture de l'été 😁
pour DD4 les images louchent aussi clairement du côté de WoW pour l'inspiration, c'est voulu, pour élargir la base à cet énorme marché potentiel. C'est ni bien ni mauvais dans l'absolu, c'est un choix (et très compréhensible)qui va aussi contribuer à la vision qu'ont les gens du jeu.
Comme c'est pas la première fois que j'en entends parler, il a quoi de si bien le Val de Nentir ? (et je pose la question en excluant toute notion de mécanique, genre y jouer avec un autre système, c'est pas comme si on était sur CNO 😁 )

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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par Islayre d'Argolh » ven. juil. 05, 2019 9:08 pm

Fenris_M a écrit :
ven. juil. 05, 2019 6:50 pm
Comme c'est pas la première fois que j'en entends parler, il a quoi de si bien le Val de Nentir ?

Hop !
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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par Fenris_M » ven. juil. 05, 2019 9:26 pm

Merci pour le lien
Donc une jolie carte avec des points dessus aux noms évocateurs, dont très peu décrits afin d'y faire son sandbox, et un bestiaire inspiré, avec du fluff et des factions pour la peupler
c'est ça l'elevator pitch du best D&D setting ever ? :D
(ah, et d'autres infos dispersées dans les aventures, les posts et tout et tout ...)
 

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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par Kendar » ven. juil. 05, 2019 11:07 pm

Cryoban a écrit :
ven. juil. 05, 2019 3:57 pm
Mugen a écrit :
ven. juil. 05, 2019 3:47 pm

Si ton MJ traitait le marquage comme de l'aggro ou un taunt, forcément ça devait plus ressembler à WoW que ça n'aurait dû. :D

Euh oui y'a un peu de ça effectivement, une sorte de sort de Détournement déguisé :oops:
Mugen a écrit :
ven. juil. 05, 2019 3:47 pm
mais avec un temps de récupération qui se compte en minutes et pas en heures.

Oui et c'est ce qui a pas mal changé les strats d'exploration d'un donjon, cette capacité de récupération plus rapide et qui imprime un tempo différent.
nerghull a écrit :
ven. juil. 05, 2019 3:49 pm

Tu veux dire des choses comme Essentials, puis Gamma World 7/4E chez LG qui ont essayé de raffiner le concept pour le faire tenir en peu de pages ? Ou des clones libres tels que Exquest : http://exequest-rpg.com/regles/mecanique-de-base/ ?

Peut-être bien je ne les connais pas. Ca vaut quoi les Essentials, c'est un produit officiel non? Je vais regarder exequest aussi.

En tant que fan hardcore de D&D4, je suis celui qui a écrit ce clone de Essentials. Actuellement, je revois la réécriture de ce clone, pour qu'il colle davantage à l'original, tel que les mots-clés des pouvoirs, ou bien remettre tout simplement les valeurs des caractéristiques. Il y a également une redéfinition du glossaire que je compte remanier, pour qu'il corresponde davantage à ce qu'on a dans D&D5, tel que les maîtrises. Pour les distances, par contre, je préfère les mettre en mètres qu'en cases, d'une part pour que ça fasse moins tactical-rpg, et d'autre part, tout simplement parce qu'une distance en mètres est plus parlant qu'en cases.

Et pour te répondre, Essentials est en quelques sorte une gamme uniquement sorti en VO, et qui est une amélioration et un remaniement de D&D4, une sorte de D&D4.5, tout en étant compatible avec D&D4. La différence est surtout dans les classes. Au lieu d'avoir pour toutes les classes le même nombre de pouvoirs et la même mécanique, chaque classe possède sa propre mécanique de jeu. Par exemple, le knight et le slayer (que j'ai traduit en Exequest par chevalier et pourfendeur), qui sont des variantes de guerrier, ont des postures de combat sous forme de pouvoirs à volonté qui modifient leurs attaques de base. Le thief (voleur), lui possède sous formes de pouvoirs à volonté des styles de déplacement accordant des bonus dans certains domaines (bonus à l'attaque, au dégâts, aux jets de discrétion... ). Le warpriest (prêtre de guerre) et le mage (mage) conservent par contre la mécanique basique de D&D4 pour leurs sorts, si ce n'est qu'ils ont davantage de pouvoirs hors combat que dans D&D4 pur (le sort de résurrection pour le warpriest est un pouvoir quotidien, et non plus un rituel... et au passage, les rituels dans Essentials ont disparus).

Au-delà de ça, Essentials, c'est aussi une gamme qui allège les explication de règles, afin d'être plus accessible, et qui offre des scénarios de meilleure qualité par rapport à ceux de D&D4.
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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par Cryoban » sam. juil. 06, 2019 12:08 am

merci @Kendar pour ces explications. Ton exequest à l'air très intéressant. J'ai commencé à lire c'est clair et ca va droit au but. Il est dispo en pdf ou seulement en ligne?
Il n'y a pas de formulation adéquate pour un événement qui entend à bousculer la normativité du monde (Selene 5/09/17)

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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par Mugen » sam. juil. 06, 2019 9:16 am

@Cryoban : Essentials, c'est aussi une tentative ratée de reconnecter D&D4 avec une partie du public de D&D.
Ceci principalement parce qu'à l'époque, beaucoup n'ont pas compris de quoi il s'agissait.
-Nouvelle édition ?
-Version simplifiée du jeu ?
-Simple ajout à la gamme ?

Et c'est tout à fait normal, parce que Essentials c'est tout ça à la fois, sans rien en être non plus...
Et les fameuses nouvelles classes peinent souvent sur le long terme à se comparer aux autres en termes d'équilibre ou tout simplement d'intérêt.
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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par VXgas » sam. juil. 06, 2019 9:43 am

J'ai acheté D&D4, j'ai joué à D&D 4 et j'ai eu l'impression de jouer à autre chose qu'à D&D.
Oui pour moi clairement, lors des combat, j'avais clairement l'impression de faire du jeu dans le jeu avec un jeu de combat tactique avec figurine avec un petit côté manga. La case en unité de valeur, les mots clés, le guerrier qui déclenche des pouvoirs en maniant son arme, des pouvoirs qui tiennent compte de la distance en case et de situation circonstanciel tactique. J'avais l'impression de jouer à Descent ou Heroquest, mais pas de faire un combat de D&D. Du coup je n'avais plus l'impression de jouer au même jeu mais à autre chose.
Même si il était sans doute possible de faire abstraction des cases, la conception du jeu pousse irrémédiablement à jouer ainsi.
Je suis habitué à faire des combats en décrivant les scènes, en décrivant ce que voient les PJ au travers de leurs yeux et non à donner une vue aérienne façon drone de reconnaissance. Je ne place les figurines que si la situation est complexe afin que chacun puisse visualiser la même scène, mais pour moi D&D ce n'est pas du poussage de figurines sur un plateau de cases.
Je vais dire mieux, je m'en sert maintenant pour jouer avec flipmat lorsqu'on a pas assez de joueurs pour faire un JdR. On s'en sert comme d'un Descent.

Quand on voit en suite qu'un manuel des joueurs est coupé en 2 voir 3 volumes avec systématiquement une classe essentielle à l'intérieur, idem pour les bestiaires, alors oui on peut dire qu'il y avait une démarche marketing bien pensée.

Pour D&D 5 les reproches (il y en aura toujours pour toutes les versions) sont différents et pas aussi important. Déjà on retrouve clairement l'âme de D&D, mais la bounded accuracy et le concept d'avantage/désavantage systématique lisse un peu le jeu.

Enfin bref... je ne crois pas forcément qu'on doive repartir dans un débat d'éditions mais D&D 4 restera clairement à part. C'est une édition qui a apporté aussi des choses intéressantes. Ce que j'en retiendrai : son écriture plus synthétique et claire avec un système de base bien pensé et les rituels et un DMG très bien écrit.

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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par Islayre d'Argolh » sam. juil. 06, 2019 10:56 am

Fenris_M a écrit :
ven. juil. 05, 2019 9:26 pm
Merci pour le lien
Donc une jolie carte avec des points dessus aux noms évocateurs, dont très peu décrits afin d'y faire son sandbox, et un bestiaire inspiré, avec du fluff et des factions pour la peupler
c'est ça l'elevator pitch du best D&D setting ever ? :D
(ah, et d'autres infos dispersées dans les aventures, les posts et tout et tout ...)

Personne n'a dit que c'était le meilleur setting de D&D (en tout cas pas moi, ce n'est pas mon setting favori).

Le Val de Nentir c'est un tout (indissociable de la cosmologie de D&D 4) donc si on souhait être précis il faudrait parler du contexte Val Nentir (contexte terrestre) + World axis (contexte cosmique) qui donne un ton bien particulier aux aventures qui s'y déroulent.

A titre personnel je considère que le World Axis est un contexte cosmique nettement supérieur a la bonne vieille Great Wheel, donc déja pour moi c'est un +1

Ensuite le format du Val Nentir est celui des points of light (un monde sauvage et dangereux avec quelques ilots de civilisation) : un format taillé pour le bac-a-sable et les campagnes façon West Marches. Là encore, compte tenu des mes gouts persos, c'est un +1

Enfin le modèle éditorial du Val est furieusement old-school : on le découvre essentiellement via des modules et un bestiaire, autrement dit du texte pour le jeu, pas pour le fantasme du jeu. Un autre +1 pour moi qui déteste les jeux de rôles comme forme de lecture meta.

Ca n'en fait pas le contexte du siècle mais un contexte solide, fonctionnel et qui plus est doté de quelques modules et campagnes de grande qualité (le fameux best of D&D 4 dont on a déjà parlé souvent ici).
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Re: D&D11 : Vous êtes dans une auberge et un mec louche approche

Message par Kendar » sam. juil. 06, 2019 11:33 am

Mugen a écrit :
sam. juil. 06, 2019 9:16 am
@Cryoban : Essentials, c'est aussi une tentative ratée de reconnecter D&D4 avec une partie du public de D&D.
Ceci principalement parce qu'à l'époque, beaucoup n'ont pas compris de quoi il s'agissait.
-Nouvelle édition ?
-Version simplifiée du jeu ?
-Simple ajout à la gamme ?

Et c'est tout à fait normal, parce que Essentials c'est tout ça à la fois, sans rien en être non plus...
Et les fameuses nouvelles classes peinent souvent sur le long terme à se comparer aux autres en termes d'équilibre ou tout simplement d'intérêt.

Effectivement, c'était assez difficile de définir au final ce qu'était vraiment Essentials, même si le but de cette gamme était claire : relancer D&D4 qui était quasiment en fin de vie, avec un jeu plus abordable pour des néophytes (et encore, ça reste à débattre) afin d'attirer des nouveaux clients, vu qu'ils en ont perdu parce que ceux-ci se sont concentré sur les produits Pathfinder. Et tout cela tout en tentant d'innover le gameplay de certaines classes par rapport à D&D4 pur, même si c'est parfois aux détriments de l'équilibrage. Et effectivement, sur le long terme, pour les campagnes épique (dès le niveau 21), certains classes Essentials peuvent paraître faibles en comparaison des classes D&D4 (je me rappelle avoir fait un comparatif du guerrier D&D4 et du chevalier Essentials dans le forum de l'ancien éditeur, dans laquelle où si ces deux-là venaient à se battre, le guerrier D&D4 l'emporterait).

Bien qu'en étant compatible avec D&D4, histoire que les fans et clients de D&D4 achètent également cette gamme, Essentials est, quoiqu'on en dise, un D&D4.5, puisque le but est d'améliorer D&D4, aussi bien dans la manière d'expliquer les règles et apporter un nouveau type de gameplay que dans l'aspect physique des produits (un système de boîtes avec manuels + plans + figurines, un peu comme les produits D&D Basic, au final), ou même dans le développement du setting de base, à savoir le Val du Nentir.
 
VXgas a écrit :
sam. juil. 06, 2019 9:43 am
J'ai acheté D&D4, j'ai joué à D&D 4 et j'ai eu l'impression de jouer à autre chose qu'à D&D.
Oui pour moi clairement, lors des combat, j'avais clairement l'impression de faire du jeu dans le jeu avec un jeu de combat tactique avec figurine avec un petit côté manga. La case en unité de valeur, les mots clés, le guerrier qui déclenche des pouvoirs en maniant son arme, des pouvoirs qui tiennent compte de la distance en case et de situation circonstanciel tactique. J'avais l'impression de jouer à Descent ou Heroquest, mais pas de faire un combat de D&D. Du coup je n'avais plus l'impression de jouer au même jeu mais à autre chose.
Même si il était sans doute possible de faire abstraction des cases, la conception du jeu pousse irrémédiablement à jouer ainsi.
Je suis habitué à faire des combats en décrivant les scènes, en décrivant ce que voient les PJ au travers de leurs yeux et non à donner une vue aérienne façon drone de reconnaissance. Je ne place les figurines que si la situation est complexe afin que chacun puisse visualiser la même scène, mais pour moi D&D ce n'est pas du poussage de figurines sur un plateau de cases.
Je vais dire mieux, je m'en sert maintenant pour jouer avec flipmat lorsqu'on a pas assez de joueurs pour faire un JdR. On s'en sert comme d'un Descent.

Quand on voit en suite qu'un manuel des joueurs est coupé en 2 voir 3 volumes avec systématiquement une classe essentielle à l'intérieur, idem pour les bestiaires, alors oui on peut dire qu'il y avait une démarche marketing bien pensée.

Pour D&D 5 les reproches (il y en aura toujours pour toutes les versions) sont différents et pas aussi important. Déjà on retrouve clairement l'âme de D&D, mais la bounded accuracy et le concept d'avantage/désavantage systématique lisse un peu le jeu.

Enfin bref... je ne crois pas forcément qu'on doive repartir dans un débat d'éditions mais D&D 4 restera clairement à part. C'est une édition qui a apporté aussi des choses intéressantes. Ce que j'en retiendrai : son écriture plus synthétique et claire avec un système de base bien pensé et les rituels et un DMG très bien écrit.

Perso, mis à part pour des combats importants, je maîtrisais D&D4 sans figurines. En ce qui concerne les distances, j'ai toujours fait à la louche (je le faisais pour AD&D2 et D&D3.5, je le fais encore actuellement pour D&D5). En fait, c'est la notion de "cases" qui posaient problème, j'ai l'impression, renforçant ainsi le côté tactical-rpg. Je pense que la vision de D&D4 aurait été différente si les distances étaient en "mètres".

Autant, certes, d'un point de vue règles, D&D4 était à part et moins dans l'âme de D&D, autant en ce qui concerne le setting de base, le Val du Nentir, là par contre on a bel et bien l'esprit de D&D
- La cosmologie, avec en haut un plan de l'ordre (la Mer Astrale peuplé de dieux) et en bas un plan du chaos (le Chaos Elémentaire peuplé de Primordiaux)... ordre et chaos... loyal et chaotique...
- La région de départ, à savoir une grosse ville (Cascadonne, ou Fallcrest en VO), quelques villages, mais le reste est rempli de donjons, et au fil des aventures le MJ doit étoffer le reste au fil des explorations et de la monté de niveau... BECMI ?
- Le premier scénario, le Fort de Gisombre, qui là pour le coup, est vraiment digne d'un scénario D&D Basic (un village et un donjon, pas plus... )... Keep of the Borderland ?
Au final, c'est un setting OSR ? En tout cas, y'a des points communs.

Par contre, pour le DMG de D&D4, oui, il est vraiment excellent. C'est le meilleur tout D&D confondu. Tellement bon que pour D&D5, on a repris les même conseils, limite du copié-collé, mais avec le setting en moins. D'ailleurs, le DMG2 de D&D4 est dans la même veine : tout aussi excellent, avec notamment des conseils d'écriture de scénario avec embranchement en cas de réussite ou d 'échec de jets de compétences (je m'en sers parfois pour écrire et faire jouer mes scénarios en D&D5).
 
Islayre d'Argolh a écrit :
ven. juil. 05, 2019 9:08 pm
Fenris_M a écrit :
ven. juil. 05, 2019 6:50 pm
Comme c'est pas la première fois que j'en entends parler, il a quoi de si bien le Val de Nentir ?

Hop !



C'est un setting simple, dans la même veine que Greyhawk et Mystara (bien que différent), mais avec les spécificités de D&D4, notamment dans la mise en avant des races "made in D&D4" : drakéides, éladrins et tieffelins. Oui, ça existait déjà dans les éditions précédentes, mais c'est D&D4 qui les a mis sur le devant de la scène. Chacune de ces races avaient son histoire, et le setting du Val du Nentir est basé dessus : sur les conséquence du conflit entre Arkhosia (l'empire des drakéides) et Bael Turath (l'empire des tieffelins), le tout avec la présence de Féerie, le plan féerique, là d'où viennent les éladrins. Puis vient un empire humain, l'empire de Nérath, qui a ensuite éclaté pour donner au final une sorte de no man's land rappelant les setting des scénarios de D&D Basic.

Au passage, cet article de AideDD sur les drakéide fait référence au setting du Val du Nentir :
https://www.aidedd.org/univers/culture-drakeide/

Perso, je trouve que c'est un setting excellent si on recherche quelque chose de simple avec quelques particularités, mais son défaut est d'être trop éparpillé dans les manuels de D&D4 (il faut aller jusqu'à fouiller dans les suppléments de classes pour avoir des renseignements sur l'ancienne chevalerie de Nérath... ) mais aussi dans les scénarios des magazines Dungeons (uniquement en VO).

Au final, plus c'est simple, plus les MJ peuvent se lâcher pour développer ce qu'ils ont envie pour leurs scénarios, sans penser aux "contraintes" d'un setting bien construit tel que les RO.

ça pourrait être sympa d'avoir un guide de campagne de ce setting pour D&D5, surtout qu'on mentionne dans le DMG de D&D5 les divinités du Val de Nentir.
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