[Marronnier] Quelle est selon vous la bibliothèque idéale du rôliste ?

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[Marronnier] Quelle est selon vous la bibliothèque idéale du rôliste ?

Message par Qui Revient de Loin » ven. juin 07, 2019 10:20 am

Je reprends ici les mots de Queneau:
"Une sorte de "bibliothèque idéale", c'est-à-dire de dresser la liste des cent ouvrages que "tout honnête homme se devrait d'avoir lus". Naturellement, on dira tout de suite: mais pourquoi cent ? [...] Parce que je comprends que je me suis acquitté d'une tâche vaine, regardant cette liste où presque tout demeure arbitraire ou accidentel et qui n'est même pas significative sinon justement par la nature des scrupules que j'ai mis à l'établir."

Et donc, pour vous, quels seraient les ouvrages de JDR (ou autres) que "tout honnête rôliste se devrait d'avoir lus" ?
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Re: [Marronnier] Quelle est selon vous la bibliothèque idéale du rôliste ?

Message par Seigneur Ombre » ven. juin 07, 2019 10:44 am

La question est super vaste, du coup ma réponse va paraître fantaisiste au mieux, foutage de gueule au pire, mais j'assume.

En fait pour moi elle se compte d'uns seule chose, ce que j'aime et qui me fait plaisir à lire.

Bon c'est laconique, mais d'une certaine manière, je trouve qu'il y a une espèce de tendance actuelle et ranger jeux et pratiques dans des catégories, non seulement arbitraires mais surtout très artificielles. Un corollaire est que cela génère une classification de valeur. Les vieux système c'est ringard, le narativisme c'est de la me.de etc...

Ce que je trouve un peu dommage, c'est cette impression que s'oublie la simple notion de plaisir.

Ce loisir doit en priorité apporter du plaisir. Du coup ce qui me fait plaisir sera radicalement différent de ce qui te fait plaisir, c'est ce qui rend la bibliothèque si intéressante. Elle est le reflet de nos plaisirs.

Je ne suis pas sur du coup que la réponse que je pourrai apporter avec des noms d'ouvrages soit en fait très pertinente.

Mais je peux toujours lister ce que contient ma bibliothèque si cela peut te donner des infos.

Pour schématiser, j'ai encore ce par quoi j'ai découvert le JDR (MERP) et toutes ses itérations. J'ai encore mon triptyque ADD1 des vieux modules/campagnes et leur pendant en V3.5 (J'ai gardé la totalité de planescape), StarWars D6 et ses successeurs (sauf le dernier) Warhammer V et tous ses successeurs à l'exception de la v3. et puis plein de choses comme paranioa v2 mega, Skyrealm of jorune, empire galactique, alternity runequest, etc... et un raton laveur.

Je pense que l'on a tendance à suivre dans la durée ce par quoi nous avons découvert ce loisir.

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Re: [Marronnier] Quelle est selon vous la bibliothèque idéale du rôliste ?

Message par Qui Revient de Loin » ven. juin 07, 2019 10:53 am

Il ne faut pas y voir de système de valeur, plus une approche "pour son édification personnelle de rôliste", qui met au même niveau oD&D, vampire et Apocalypse World tout en admettant cette part de subjectivité.

Mais il ne s'agit pas de faire une liste juste de ce que l'on aime, car ce serait alors trop subjectif.

L'idée est plutôt, je pense, de parler des bouquins qui nous ont marqué, dans un sens comme dans un autre, de ceux qui ont fait évoluer notre façon de voir et de jouer le JDR, de ceux que "l'on sauverait dans notre bibliothèque si elle prenait feu", de ceux que l'on admire "même si c’est pas fait pour moi", etc.

Bref, quelle bibliothèque on pourrait constituer pour qu'un jeune rôliste puisse le chemin que l'on aurait souhaité suivre/que l'on a suivi/son propre chemin de manière éclairée.

Edit: je n'avais pas vu ton dernier paragraphe.
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Re: [Marronnier] Quelle est selon vous la bibliothèque idéale du rôliste ?

Message par Seigneur Ombre » ven. juin 07, 2019 11:05 am

Qui Revient de Loin a écrit :
ven. juin 07, 2019 10:53 am
Il ne faut pas y voir de système de valeur, plus une approche "pour son édification personnelle de rôliste", qui met au même niveau oD&D, vampire et Apocalypse World tout en admettant cette part de subjectivité.

Ma remarque sur la question système de valeur n'était pas destinée à ta demande.

Je me suis mal exprimé, j'ai l'impression, qu'il y a une tendance "sociétale" (faute de trouver un autre mot) qui amène la majorité des gens à dénigrer ce qui ne les intéresse pas. Malheureusement cette tendance n'épargne pas notre loisir. Il suffit de voir les intervention sur tel ou tel thread dédié à un jeu ou une gamme. Combien de fois ne voit on pas apparaître une remarque du style, "ouais mais de toutes façons c'est un vieux système qui a plus de x années, c'est nul". Ou bien encore le narativisme c'est de la daube.

Du coup, ta question est super intéressante, mais j'avoue que j'ai l'impression que les réponses, en partie à cause du phénomène dont je parle, seront velues à exploiter.

EDIT - Pour aller avec tout cela, il y a une quantité d'artbook de sourcebook divers et variés, pas necessairement liés au jdr, sur certains thèmes/Films.

Star Wars, Alien (dans les deux cas, beaucoup beaucoup beaucoup de sources), Les terres du millieux (la aussi beaucoup d'ouvrages). Beaucoup d'artbooks, de Manchu à Keith parkinson. En parallèle de ça, il y a beaucoup d'ouvrages (artwork, historiques, specs techniques détaillées) sur les ordinateurs 8bits des années 80.
Dernière modification par Seigneur Ombre le ven. juin 07, 2019 11:09 am, modifié 1 fois.

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Re: [Marronnier] Quelle est selon vous la bibliothèque idéale du rôliste ?

Message par Loris » ven. juin 07, 2019 11:06 am

Qui Revient de Loin a écrit :
ven. juin 07, 2019 10:20 am
Et donc, pour vous, quels seraient les ouvrages de JDR (ou autres) que "tout honnête rôliste se devrait d'avoir lus" ?

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Ambre
Nobilis v2
INS/MV v3
Munchkin's Guide To Powergaming
Play Dirty 1&2
Play Unsafe
Legends of the Five Rings
Call of Cthulhu
Cthulhu Dark
Apocalypse World
Masks of Nyarlathotep
B2 - Keep On The Borderlands
Delta Green
Unknown Armies v3 - Play & Run
Over The Edge 3
Machiatto Monsters
Technoir
Vampire the Mascarade 3rd
Vampire the Requiem+nWoD
Mage the Ascension
Nephilim v5 (ou v2)
Toon
Star Wars d6 v1
Paranoia XPsp1
Fiasco
HârnWorld
La Lune & 12 Lotus
Lacuna
Hurlements
Hellywood
Swords Without Masters

Déjà, histoire d'avoir un peu de bagage game design...
"Over the centuries, mankind has tried many ways of combating the forces of evil... prayer, fasting, good works and so on. Up until 'DooM', no one seemed to have thought about the double-barrel shotgun. Eat leaden death, demon!"
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Re: [Marronnier] Quelle est selon vous la bibliothèque idéale du rôliste ?

Message par Islayre d'Argolh » ven. juin 07, 2019 11:20 am

Pour parler de ce que je connais, si on s’intéresse au game design et aux jeux médiévaux-fantastiques d'action et d'aventure :

Je ne pense pas qu'il faille avoir toutes les éditions officielles de D&D dans sa bib' mais, à mon sens, il est important d'avoir une des versions de Basic D&D (donc soit B/X, soit BECMI soit la Rules Cyclopedia), un des versions de D&D 4 (soit Classique soit Essentials) et enfin D&D 5.
On peut donc, AMHA, laisser de coté OD&D, AD&D et D&D 3

En clones les plus importants : Beyond the Wall & other Adventures (pour les playbooks, l'angle d'attaque, l'ambiance et le sandbox participatif), Into the ODD (pour l'ambiance et la démarche minimaliste), 13th Age (pour le mélange de D&D moderne et d'influences indé) et B/X essentials (pour la leçon de mise en page conçue comme partie intégrante du game design).

On pourrait aussi argumenter sur les Boites d'initiation Pathfinder et Chroniques oubliées fantasy.

A l’intérieur de ces gammes certains suppléments méritent aussi d'être mentionnés séparément : Eyes of the Stone Thief pour 13th age, Curse of Strahd pour D&D 5 ou Madness at Gardmore Abbey pour D&D 4, par exemple, sont des œuvres impressionnantes en terme de design.

Sinon du point de vue de la mécanique ludique pure il me parait évident qu'Abstract Dungeon a sa place dans toute bibliothèque rôliste.
C'est a mon sens un travail majeur, qui mérite d'avoir le même statut qu'un Apocalypse World.

 
Dernière modification par Islayre d'Argolh le ven. juin 07, 2019 11:22 am, modifié 1 fois.
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Re: [Marronnier] Quelle est selon vous la bibliothèque idéale du rôliste ?

Message par OSR » ven. juin 07, 2019 11:21 am

Ma ludothèque actuelle comprend une quarantaine d'ouvrages, mais c'est encore trop, je suis décidément trop conservateur...

Si elle prenait feu, je la laisserai cramer, mais si on m'obligeait à récupérer 3 ouvrages, ce seraient :
  • Amber Diceless Roleplaying
  • Cryptworld
  • OSRIC
Organisation Syndicale Représentative

Du rétrovieux sur Lulu et DriveThruRPG ; infos sur Twitter ou ici-même.

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Re: [Marronnier] Quelle est selon vous la bibliothèque idéale du rôliste ?

Message par Mugen » ven. juin 07, 2019 11:24 am

Qui Revient de Loin a écrit :
ven. juin 07, 2019 10:20 am
Et donc, pour vous, quels seraient les ouvrages de JDR (ou autres) que "tout honnête rôliste se devrait d'avoir lus" ?

Si je me concentre sur les systèmes:

HeroQuest
FATE
JRTM
Mage:the Awakening
Pendragon
Barbarians of Lemuria
Talislanta ou Atlantis:the Second Age
MouseGuard
Revolution D100
Mythras

Pour les conseils de maîtrise:

SimulacreS
Les DMG de D&D4
Mythras

Pour les univers et l'ambiance en général:

La France, pour HawkMoon
Selenim
Laelith
Sois satisfait des fruit, des fleurs et même des feuilles,
Si c'est dans ton jardin à toi que tu les cueilles.
Ne pas monter bien haut peut-être, mais tout seul.

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Re: [Marronnier] Quelle est selon vous la bibliothèque idéale du rôliste ?

Message par Vorghyrn » ven. juin 07, 2019 11:31 am

C'est compliqué comme question parce qu'on est nombreux à être passé par une "éducation rôlistique" classique, qui comprend des "classiques", mais rien ne montre que c'est la meilleure manière d’appréhender le JDR. D'autant que ta question peut être aussi orientée, selon que l'objectif soit de s'éduquer pour jouer ou pour trainer sur un forum genre CNO ? Dans le premier cas, l'objectif sera plutôt d'avoir des "bons" réflexes de jeu, alors que dans le second, une culture générale est plus importante.

Pour former un jeune joueur, je recommanderais un nombre beaucoup plus restreint de lecture et surtout du lisible (pas un livre de 400p écrit avec des références que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaitre).
  • Je pense que lire un bon D&D bien mainstream est quand même incontournable. Je serais tenté de dire que D&D5 résume très bien D&D (là ou D&D4, malheureusement est trop différent pour être instructif).
  • Pour moi, Coureur d'Orage est un excellent exemple d'OSR et très didactique. Entre autre, l'OSR y est expliqué (et même à moi, joueur aguerri mais qui n'a pas connu ce style de jeu, ça m'a été utile).
  • il faut avoir lu un PbtA tellement ça apporte une idée sur ce genre. Lire Dungeon World, pour pouvoir faire un parallèle avec D&D, peut être instructif, même si, perso, c'est The Sprawl qui m'a fait bien comprendre le PbtA (mais j'en avais déjà lu avant et ça a surement joué)
  • On Mighty Thew est un bel exemple de jeu "minimaliste" très orienté sur la narration partagée et super court à lire.
  • j'ajouterai les livres du Lapin Marteau ("mener des parties de jeu de rôle" et "jouer des partie de jeu de rôle". C'est de la théorie qui donne directement des clés et des outils, là où les JDR vont suggérer ces outils sans les expliciter ou les généraliser.
Je pense qu'avec ça, on a un bagage général. CdO et OMT sont très abordables, il doit être possible de trouve DW gratuitement sur le net, reste un D&D et les livres du Lapin Marteau qui sont un peu plus couteux, mais ça reste acceptable en prix et place pour quelqu'un qui veut s'éduquer. Après, on peut trainer sur CNO :mrgreen:
Dernière modification par Vorghyrn le ven. juin 07, 2019 4:05 pm, modifié 1 fois.
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Re: [Marronnier] Quelle est selon vous la bibliothèque idéale du rôliste ?

Message par ChicEmir » ven. juin 07, 2019 11:39 am

Les ouvrages "méta", telle la collection Lapin Marteau ou les Dirty MJ.
 
EDIT : groubiche avec @Vorghyrn du coup qui a été plus exhaustif que moi. J'ajouterais juste Abstract Donjon (oui, la VF), qui a été cité auparavant, à la liste.
Dernière modification par ChicEmir le ven. juin 07, 2019 11:43 am, modifié 1 fois.
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Re: [Marronnier] Quelle est selon vous la bibliothèque idéale du rôliste ?

Message par Qui Revient de Loin » ven. juin 07, 2019 11:40 am

Le but de cette "bibliothèque idéale" serait de jouer, pas de râler sur CNo ^^, et elle serait aussi d'accompagner un jeune rôliste tout au long de sa vie ludique, donc elle comprendrait autant des ouvrages pour mettre le pied à l'étrier, comme ceux que tu cites, que pour se perfectionner, approfondir, varier, réfléchir plus tard au bout de 5, 10, 20 ans.

D'où l'intérêt d'avoir des choses simples ou didactiques mais aussi des merveilles de game design, des univers profonds, des systèmes différents, des genres littéraires variés, des jalons historiques comme vous avez déjà commencé à citer.
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Re: [Marronnier] Quelle est selon vous la bibliothèque idéale du rôliste ?

Message par wade le rond » ven. juin 07, 2019 11:54 am

Loris a écrit :
ven. juin 07, 2019 11:06 am
Lacuna

Je suis très très surpris de voir ce jeu dans ta liste (qui par ailleurs me convient parfaitement et recoupe amplement la mienne)

Lacuna m'est complètement tombé des mains : c'est probablement le plus mauvais jeu de rôle que j'ai jamais lu (contenant et contenu)

Du coup si tu peux expliquer ton engouement pour ce jeu, je suis très preneur :bierre:

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Re: [Marronnier] Quelle est selon vous la bibliothèque idéale du rôliste ?

Message par Loris » ven. juin 07, 2019 11:58 am

wade le rond a écrit :
ven. juin 07, 2019 11:54 am
Loris a écrit :
ven. juin 07, 2019 11:06 am
Lacuna

Je suis très très surpris de voir ce jeu dans ta liste (qui par ailleurs me convient parfaitement et recoupe amplement la mienne)

Lacuna m'est complètement tombé des mains : c'est probablement le plus mauvais jeu de rôle que j'ai jamais lu (contenant et contenu)

Du coup si tu peux expliquer ton engouement pour ce jeu, je suis très preneur :bierre:
C'est un jeu dont la mise en forme rejoint complètement le fond. Système/background et forme sont entièrement raccord. Déjà, rien que ça, c'est exceptionnel (en fait, je l'ai jamais vu ailleurs à ce point).
Le jeu est hyper simple, bien foutu, facile à lancer en one-shot. Et comme c'est un jeu très improvisatif, j'utilise le même "scénario" à chaque partie (à savoir un numéro de mission, un nom et une liste de choses qui arrivent selon le niveau de "parasite"). Je pourrais sans problème le faire jouer plusieurs fois aux même joueurs. D'affilée. La partie sera toujours différente.
Je me suis pris une énorme claque de design, avec ce jeu. Et j'ai fait une douzaine d'excellentes sessions.
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Re: [Marronnier] Quelle est selon vous la bibliothèque idéale du rôliste ?

Message par sherinford » ven. juin 07, 2019 12:09 pm

Pour ce qui concerne les ouvrages de jeu de rôle, j'aurais beaucoup d'ouvrages en commun avec Loris, même si je remplacerais Apocalypse World par Monster of the Week...

J'ajouterais Oltrééé, Maléfices (ou du moins certains scénarios de cette gamme), Sombre, Within...

Cependant, c'est pas vraiment suffisant de se limiter à cela.

Tout honnête roliste devrait avoir au moins lu quelques ouvrages de Tolkien, Lovecraft et sa clique, les cinq premiers livres du cycle d'Ambre, Dune, quelques livres et/ou BD de Neil Gaiman, Ann Rice... parce que bon, aborder Nobilis sans avoir lu Sandman, Ambre sans avoir lu le cycle du même nom, Cthulhu sans connaître Lovecraft, Fading Suns sans connaître Dune, Vampire sans avoir lu Entretien avec un vampire, ça me semble tout de même partir avec un coup de retard...

Idem si vous voulez maîtriser Légendes Celtiques sans avoir jamais rien lu sur l'histoire de la gaule... C'est probablement possible, mais certainement pas optimal.

Du coup, j'aurais tendance à essayer de faire des listes intégrées, par thématique, avec à chaque fois deux ou trois jeux dans le thème, plus des ouvrages de références, et même éventuellement quelques films ou séries, pourquoi se limiter?

En ouvrages de conseils rolistes, il y en a quelques uns: la vieille extension casus, téléchargeable gratuitement, reste une honnête lecture, même si certaines conceptions de l'époque sont totalement dépassées. Les deux ouvrages de Lapin Marteau sont plutôt bons, malgré une écriture inclusive qui me gêne dans ma lecture (pas que ça me dérange, c'est juste que ça me prend plus de temps pour décrypter).

Il y a aussi des ouvrages d'aides de jeu qui sont juste tellement utiles qu'on se demande comment on a pu s'en passer : "Names", par exemple, que j'ai presque toujours sous la main quand je dois créer des personnages.

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Re: [Marronnier] Quelle est selon vous la bibliothèque idéale du rôliste ?

Message par Solaris » ven. juin 07, 2019 1:00 pm

Pas évident car c'est très subjectif, et parfois difficile d'avoir des avis "détachés".
Mais je suis aussi joueur, alors j'apporte ma réponse ^^

Chroniques Oubliées
La bonne synthèse des règles de D&D qui soit simple et accessible et qui permet de faire jouer les scénaros de donj'; et de bp d'univers medfan.

Brigandyne
Très bon système gritty qui est fluide, simple et efficace. Enfin, un combat est facile à gérer, et c'est grâce à lui que je remets des combats dans mes séances. Je trouve que c'est un excellent système, finalement classique, mais très bon dans son approche de la gestion d'un système pour le MJ et les joueurs.

L'Appel de Cthulhu
Parce qu'il permet de tout faire : investigations certes, mais aussi pulp, horreur, et à toutes époques. Vraiment, un très bon jeu à posséder. Et la version Cthulhu Hack est plutôt bien pensée, j'attends la version médiéval de chez les XII Singes ! Et l'Appel de Cthulhu permet de se passer de Hollow Earth Expedition ou encore Cthulhu 1890 si on a des bases historiques et littéraires.

Meute
C'est amha la bonne synthèse entre un Nephilim trop intello et un Monde des Ténèbres aux règles dépassées et au final plus lourdes qu'elles n'y paraissent. Son univers est permissif, et le principe des Mémoires (flashback du passé) excellent. Enfin, c'est LE jeu pour jouer des loups-garous. J'en viens à rêver d'une version Vampire et Fae.

Tranchons et Traquons
C'est le jeu pour débuter. Règles simples, conseils évidents mais tellement bons à (re)lire, pleins de races jouables... Et ce principe des destins pour mettre un perso à la retraite est excellent pour apprendre à vivre les aventures au-delà d'un simple perso que l'on jouerait indéfiniement : l'histoire avant la personne. Enfin, son côté bac-à-sable facile.

Fading Suns
Sa mécanique n'est pas parfaite, mais elle est simple et les possibilités de jeu sont immenses. Un excellent jeu pour faire du space op. Son gros défaut est le même que L5a ou Vampire, c'est un jeu à clans et c'est pénible pour justifier que différents persos se retrouvent ensemble.


Il y aurait d'autres jeux, mais je liste ceux qui me paraissent les plus permissifs et qui ont une touche généraliste et permissive. Ils me paraissent très bien pour ensuite partir sur d'autres angles d'attaque (jouer des flics, des inquisiteurs, des voyous...) et ne pas avoir besoin de racheter d'autres jeux.

 
Les Chroniques de Solaris, site de Jdr

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"Selon que vous serez puissant ou misérable, les jugements de cour vous rendront blanc ou noir".
Jean de la Fontaine, 17è sièc... 2019.

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