Histoire de sémantique: Définissez scénario "Toboggan" et "Sandbox"

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Illuminatii
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Histoire de sémantique: Définissez scénario "Toboggan" et "Sandbox"

Message par Illuminatii » ven. juin 07, 2019 2:12 pm

Hello,

J'ai été récemment confronté à un problème, lors d'une discussion entre rôliste. La communauté utilise un jargon et j'ai l'impression que chacun développe sa propre interprétation dans son coin. Le problème que ça pose est lors de l'utilisation de ce type de jargon, cela peut mener à des quiproquos voire une mésentente car l'un parle de choux et l'autre de carottes.

Alors aujourd'hui, je voudrais voir si nous pourrions tirer un consensus de ces mots.

Qu'est-ce qu'un scénario "toboggan" ?
Qu'est-ce qu'un "sandbox" ?

Définition claire pour les deux, avec exemples à l'appui, s'il vous plaît.

Merci et bon jeu !
Dernière modification par Illuminatii le ven. juin 07, 2019 8:31 pm, modifié 1 fois.

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Sammael99
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Re: Histoire de sémantique: Définissez scénario "Toboggan" et "Sandbox"

Message par Sammael99 » ven. juin 07, 2019 2:46 pm

Bon, alors sans vouloir faire mon pédant, déjà il y a un problème avec "scénario" bac à sable (à mon humble avis).

Donc je vais omettre le mot "scénario" dans la description du bac à sable.

Un "toboggan" c'est un scénario écrit de telle manière que les scènes sont sensées s'enchaîner sans que les décisions des joueurs ne rentrent en comptent. La scène A mène à la scène B, mène à la scène C, etc. jusqu'au dénouement. Dans les versions plus élaborées (je ne sais pas si on peut encore appeler ça un toboggan, ou en tous cas l'analogie marche moins bien), les scènes peuvent s'imbriquer différemment (A mène vers B OU C, etc.) mais le résultat final est plus ou moins identique.

Un "bac à sable" est une aide de jeu qui décrit un lieu (une région, une ville), ses habitants, et éventuellement (dans les meilleurs) des enjeux dynamiques (telle faction est en train de faire ceci, plus les choses avancent, plus elle en sera là). Il est complètement ouvert pour que les joueurs décident où ils vont et ce qui les intéresse. Ce n'est donc pas un scénario dans le sens ou un bac à sable ne raconte pas une histoire, il en pose des éléments que les joueurs peuvent choisir d'explorer ou d'ignorer à leur guise. Il n'y a pas de "fin" à un bac à sable.

Bon, pour être franc il y a un peu de malhonnêteté intellectuelle à faire porter cette dimension uniquement sur le document : l'art du Meneur entre en jeu aussi. Certains meneurs arriveront à donner l'illusion de liberté aux joueurs en faisant jouer un scénario tobbogan, d'autres meneurs insèreront des trames assez rigides dans des bacs à sable en réponse aux actions des joueurs.
Mozart n'a pas écrit que le Boléro de Ravel. Mais aussi plein d'autres trucs beaucoup moins connus (comme le canon de Pachelbel). - Le Grümph

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Re: Histoire de sémantique: Définissez scénario "Toboggan" et "Sandbox"

Message par Man From Outerspace » ven. juin 07, 2019 3:32 pm

En ce qui concerne le bac à sable, il y a un article intéressant ici : http://loukoum.online.fr/jdr/adj/sandbox.htm

Edit : bon c'est plus qu'une définition synthétique, donc ce n'est pas ce que tu recherches…
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Re: Histoire de sémantique: Définissez scénario "Toboggan" et "Sandbox"

Message par Illuminatii » ven. juin 07, 2019 4:00 pm

MFO: Loukoum définit donc bac à sable par:
Ce que j'entends ici par bac à sable est un cadre de jeu, plutôt bien défini, dans lequel le MJ laisse déambuler les PJ au libre choix des joueurs, sans leur imposer de direction particulière (sans qu'ils aient un scénario prévu à l'avance à suivre) (au moins en apparence).

Les joueurs décident des directions suivies par leurs personnages, de leurs intentions, objectifs, et le MJ improvise en réaction (au contraire d'un scénario "normal" dans lequel ce sont les joueurs qui réagissent au déroulement décrit par le MJ).

Dans un bac à sable, ce sont les actions des PJ qui construisent le scénario. Ce qui fait que s'ils restent passifs, ou si les joueurs ne savent pas trop ce qu'ils veulent faire, on atteint assez vite les limites du bac à sable.

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Re: Histoire de sémantique: Définissez scénario "Toboggan" et "Sandbox"

Message par Man From Outerspace » ven. juin 07, 2019 4:02 pm

Voilì, voilà… ;)
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Re: Histoire de sémantique: Définissez scénario "Toboggan" et "Sandbox"

Message par Pyth » ven. juin 07, 2019 5:54 pm

Personnellement, j'éliminerais la notion d'improvisation dans la définition générique d'une partie bac à sable. Le bac à sable peut déboucher sur des impros, mais ce n'est pas systématique. Exemple: La campagne Retour à Dunwich, pour l'Appel de Cthulhu. C'est à mon sens un bac à sable (faites ce que vous voulez une fois dans la région de Dunwich), mais ce n'est pas improvisé pour autant (puisque tous les lieux, pnjs, mystères divers et variés sont déjà couchés sur papier).

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Re: Histoire de sémantique: Définissez scénario "Toboggan" et "Sandbox"

Message par Tybalt (le retour) » ven. juin 07, 2019 10:17 pm

C'est bien utile, ces définitions. Je ne connaissais pas le scénario "toboggan". C'est la même chose que ce qu'on appelle en général un scénario linéaire, ou bien il y a une différence ?
Mes sites : Kosmos (un jdra sur la mythologie grecque qui a vraiment lu les auteurs antiques pour vous) ; blog de lectures ; site d'écriture.

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Re: Histoire de sémantique: Définissez scénario "Toboggan" et "Sandbox"

Message par Pyth » ven. juin 07, 2019 10:43 pm

Oui, c'est le même principe, du moins en ce qui me concerne.

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Re: Histoire de sémantique: Définissez scénario "Toboggan" et "Sandbox"

Message par Silerias » ven. juin 07, 2019 11:18 pm

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Re: Histoire de sémantique: Définissez scénario "Toboggan" et "Sandbox"

Message par Illuminatii » ven. juin 07, 2019 11:21 pm

Pyth a écrit :
ven. juin 07, 2019 10:43 pm
Oui, c'est le même principe, du moins en ce qui me concerne.
Attention, il semblerait justement que ce terme diffère selon les gens:
  1. Toboggan = "railroad" (//linéaire)*
  2. Toboggan = "truc qui va méga vite avec plein de feux d'artifices, l'intrigue se fait d'elle même en entonnoir vers un grand finale, que ce soit à l'initiative d'une narration partagée ou d'un script"*
  3. Toboggan = "la structure narrative d'un scénario très classique : accroche, scène d'intro, exploration, découverte, un peu d'interaction, grosse baston, twist"*
*(coucou aux copains de Discord qui reconnaîtront le copié/collé de leur propos)

C'est bien de comprendre ce que les gens mettent comme définition derrière les mots. Je sais qu'il faudra que je précise le sens à chaque fois que je rencontre quelqu'un utiliser ce jargon, par exemple.

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Re: Histoire de sémantique: Définissez scénario "Toboggan" et "Sandbox"

Message par Illuminatii » ven. juin 07, 2019 11:30 pm

De mon expérience, le "sandbox" a toujours été opposé au "theme park".

Pour moi, le "theme park", portant bien son nom, ce sont des rangées de manèges, les visiteurs s'y arrêtent, puis passent au suivant; les manèges sont déjà là, il n'y a rien à construire, c'est "viens et consomme ce qui est mis en place pour toi".

Alors que je pense que le "sandbox", c'est avoir sa pelle, son seau, la mer, le sable et construire des châteaux, des tours... les détruire... utiliser l'environnement pour continuer de laisser gré à ses envies du moment, et jouer dans son bac à sa sable...

Intuitivement, je rapprocherais le "toboggan" du "theme park", néanmoins, il semblerait que je ne fusse pas dans le juste en le faisant.

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Re: Histoire de sémantique: Définissez scénario "Toboggan" et "Sandbox"

Message par Ego' » sam. juin 08, 2019 12:43 pm

Si un parc d'attractions (theme park) n'est pas un sous-genre de bac à sable (sandbox), alors la majorité des produits commercialisés sous l'appellation de sandbox n'en sont pas.

Dans le fond ton argumentation basée sur un tas de sable se tient, mais ca va être difficile de fédérer tes interlocuteurs si tu cherches à les persuader qu'ils ne font pas de bacs à sable depuis des années contrairement à ce qu'ils pensent...
Dernière modification par Ego' le sam. juin 08, 2019 2:01 pm, modifié 2 fois.

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Re: Histoire de sémantique: Définissez scénario "Toboggan" et "Sandbox"

Message par Ego' » sam. juin 08, 2019 12:45 pm

Plutôt que de restreindre un genre, mieux vaut l'ouvrir, quitte à chercher des sous-genres.

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Re: Histoire de sémantique: Définissez scénario "Toboggan" et "Sandbox"

Message par Illuminatii » sam. juin 08, 2019 12:53 pm

Ego' a écrit :
sam. juin 08, 2019 12:45 pm
Plutôt que de restreindre un genre, mieux vaut l'ouvrir, quitte à chercher des sous-genres.
Comment qualifierais-tu les termes ? Et comment les classerais-tu en genre/sous-genre donc ?
 

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Re: Histoire de sémantique: Définissez scénario "Toboggan" et "Sandbox"

Message par Ego' » sam. juin 08, 2019 3:40 pm

Avant-propos : comme toute définition, les miennes sont parfaitement discutables, et je veux bien les revoir à l'aune des éventuels avis qui suivront si cela m'aide dans ma démarche suivante.

Elles me sont utiles pour communiquer avec mes partenaires de jeu de manière à déterminer leurs préférences à la rentrée chaque année, ou pour déterminer la nouvelle campagne qui suivra par exemple.

Extrait d'un sondage auprès de 81 casusiens :
Spoiler:
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Tout d'abord j'aimerai revenir sur le concept de toboggan.
Si normalement j'aurai tendande à le définir de manière simple [scénario linéaire dans un cadre prédéfini], je pense que ma propre définition est trop limitée, et qu'elle risque d'avoir un impact négatif.
Soit dit en passant, l'illustration n'est pas juste là pour faire joli, et elle cherche à faire passer un message. Un toboggan peut être amusant, rythmé. Mais une image ne suffit malheureusement pas.

On a tendance à associer toboggan à divers aspects ou comportements négatifs. Tout d'abord au dirigisme du MJ qui force à revenir dans le rang artificiellement, en usant d'illusionnisme, ou en abusant de son autorité. Et donc au risque de briser l'immersion collective.

Egalement à la difficulté que l'on pourrait avoir à mettre en scène un tel type de structure sans que les joueuses et joueurs n'aient la sensation de se faire mener par le bout du nez.

Au manque d'agentivité que cette structure impliquerait.

Enfin à la forme même d'un scénario que l'on imagine scripté de manière rigide, simpliste, borné, identique au CR de la partie jouée ou fantasmée d'un auteur (amateur ou professionnel...).

Et si ce n'était pas si simple ?

Et si on pouvait admettre que les joueuses et joueurs ont tendance à chercher à quitter le toboggan lorsqu'ils ne s'amusent pas ? Qu'au lieu de leur cacher la vérité, on peut parfaitement leur demander en amont de bien vouloir jouer le jeu, faisant ainsi disparaître tout dirigisme puisqu'ils auront accepté de se lancer ?

Que le concept même de toboggan improvisé est parfaitement viable ? (« courez derrière ce Mc Guffin ! » par exemple)

Que l'agentivité dans un toboggan ne passe pas par le choix de la destination mais du cheminement ou comportement pendant ce voyage ?

Que des jeux complets, notamment narrativistes, sont construits autour du concept de toboggan ludique, comme l'excellent Psi*Run, ou encore Fiasco par exemple. Ici c'est la structure imposée par les règles qui va faire office de guide amenant la fiction vers un dénouement.

Ou encore qu'il y a des toboggans scriptés d'excellente qualité en JdR tradi ?

Prenons par exemple un scénario souvent cité en exemple sur ce forum : Une nuit agitée aux Trois Plumes. Tant que les PJ restent dans l'auberge, des événéments se succèdent selon un timing prédéterminé. Nous avons donc affaire à un huis clos, mais également à un toboggan chronométré. C'est donc le temps qui structure ici le récit.

Autres exemples souvent cités, les campagnes de Pat & Chris, notamment Les Chroniques du Chaos ou le Réseau Divin. La plupart des actes principaux de ces campagnes sont des toboggans classiques qui se succèdent. A mène à B qui mène à C. Ici c'est l'originalité de chacun de ces actes linéaires (parfois ponctués d'intermèdes qui n'en sont pas), de chacune de ces péripéties, qui vont faire jubiler les joueuses et les joueurs au point qu'ils s'abandonneront volontairement à cette linéarité pour leur propre plaisir.

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