[liste] des jdr à thème violent sombre adultes

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Major John
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Re: [liste] des jdr à thème violent sombre adultes

Message par Major John » sam. juin 08, 2019 12:34 pm

Dany40 a écrit :
sam. juin 08, 2019 10:42 am
Dans les antiquités.... Whrog Shrog !!!!

Côté violence .... ça se pose la :)

Mais est-ce que le jeu demande directement d'être explicite ? Est-ce qu'il est obligatoire de décrire clairement les scènes violentes ? Est-ce que l'on dénature le jeu si on ne fait que les annoncer, les suggérer ?

Je fais une différence entre dire: je le torture ou je l'humilie et être obligé de décrire précisément comment je le fais.

Malone
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Re: [liste] des jdr à thème violent sombre adultes

Message par Malone » sam. juin 08, 2019 12:51 pm

hello
Major John a écrit :
sam. juin 08, 2019 12:34 pm

Mais est-ce que le jeu demande directement d'être explicite ? Est-ce qu'il est obligatoire de décrire clairement les scènes violentes ? Est-ce que l'on dénature le jeu si on ne fait que les annoncer, les suggérer ?

Je fais une différence entre dire: je le torture ou je l'humilie et être obligé de décrire précisément comment je le fais.

pour l'exemple de Violence (sous-titre : the roleplaying game of egregious and repulsive bloodshed = le jdr des bains de sang repoussants et enormes)
(http://www.legrog.org/jeux/violence/violence-en)
c'est explicite et assumé, tu joue un serial killer ou un really really ugly and bad guy et son crew

(pour exemple un des synopsis proposé à la fin :
Mother Fucking Theresa
She just seemed like another middle aged chick in an apart-
ment in a not-so-good area, so they did the usual. She
didn't have much worth stealing, though. Unfortunatery,
it turns out she was some kind of fucking saint, the founder
of a do-good organization to help the homeless and un-
employed and like that. After her tortured and raped body
was found, a nightmare of protests began, with people
marching in the streets and besieging city hall, demand-
ing that the cops find the depraved swine who killed this
chick.
The PCs basically got a choice: (a) Co down in a hail
of bullets after the cops get on their tale, (b) Move to a
different city right quick, or (c) frame somebody else. Af-
ter all, the cops are under a lot of pressure to find the
culprit, so they maybe won't be as careful and concerned
about finding the right scumbag as they otherwise would.)

en l’occurrence les pj sont responsable du départ du scénario ...

mais j'avoue on est dans une certains forme très poussé de troll rolisitque ou encore de satyre du jdr en général

pour SLA Industries la logique est un peu différentes : les pj sont des Agents de la corpo globale (SLA Indus.) et traquent des subversifs, enquêtent sur des problèmes, fond du maintien de l'ordre etc etc et sont payés en progression sur l’échelle sociale de la société, là ou ca devient explicite c'est que les pj peuvent être suivi par un média et passer à la téloche et donc gagner encore plus de prestige et de progression et pour passer à la téloche il faut être "créatif" par exemple es cité dans l'un des supplément (dans une nouvelle me semble) un Agent qui bosse presque exclusivement avec des armes de contacts bien crade parce 1) c'est plus vendeur et télégénique et 2) parce que les balles ça coute cher (cf. le Bullet Tax) sans parler des Killer de Contract Directories (http://www.legrog.org/jeux/sla-industri ... rectory-en) ou là c'est sport de combat mortel (mais pas toujours) en arène avec une variété impressionnante dans la cruauté et la violence. dans ce cas là c'est plus le contexte qui imprime la violence des actes du pj que le pj lui-même sur son environnement (voir plus haut Violence)

une autre référence pour la route :3:16 ! (http://www.legrog.org/jeux/3-16-carnage ... es-etoiles) mais là encore c'est plus contextuel qu'explicite

pour le Monde des Ténèbres j'avoue ne pas trouver de violence "excessive" dans la gamme générale ... par contre du côté des suppléments estampillés Black Dog dont @Pyth a parlé (comme ce genre de chose par exemple : http://www.legrog.org/jeux/wraith-le-ne ... e-shoah-en) là ça atteignait des sommets assez importants (le clan book Tzimisce ... breuh ! malaise ! https://whitewolf.fandom.com/wiki/Clanbook:_Tzimisce)

carcéral horrifique style pandorum : Abandon all hope ! https://www.drivethrurpg.com/product/84 ... n-All-Hope
là encore un contexte très sombre et violent ... avec en sur-impression la folie du contexte ou on sait pas si c'est le gens ou autre chose qui cause tout le surnaturel

bonne journée
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Re: [liste] des jdr à thème violent sombre adultes

Message par ikaar » sam. juin 08, 2019 3:23 pm

Bon, et puis je peux citer mon jdra La Forge qui se pose là aussi, mais que j'ai retiré d’accès pour le moment car je compte en refaire une version plus complète et mieux motorisé. C'est commencé depuis longtemps, mais comme je veux d'abord écrire un supp pour Esteren sur les Ronces d'abord...ça trainera encore ;-)
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Re: [liste] des jdr à thème violent sombre adultes

Message par Taka » sam. juin 08, 2019 3:30 pm

Billet Rouge : on y joue des repris de justice qui sont envoyer dans l’Édimbourg en quarantaine de la fin du XVIIIe - début du XIXe. Il y a un système de double personnalité "vice et vertu", et quand la personnalité "Vice" prend le dessus, c'est la débauche d'horreur, puisqu'il faut plus ou moins assouvir ses pulsions sombres pour pouvoir revenir à sa personnalité vertueuse. Le problème, c'est que le passage du côté obscur est encouragé par le système de jeu si on veut avoir une chance de réussir certaines actions.

Le lien vers la fiche du GROG : http://www.legrog.org/jeux/billet-rouge/billet-rouge-fr
Un plan, c'est qu'une succession de trucs qui n'arrivent jamais.

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Re: [liste] des jdr à thème violent sombre adultes

Message par Inigin » sam. juin 08, 2019 10:12 pm

Au-delà d'un certain stade, est-ce que le jdr est un bon média pour décrire de façon très précise du gore (au point de mettre les gens mal à l'aise "per se") ? Autant se faire un film ou lire un Stephen King...


(Psst le clanbook tzimisce est très surcoté en terme de glauque :charmeur )
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Re: [liste] des jdr à thème violent sombre adultes

Message par Thibor » dim. juin 09, 2019 9:19 am

Oui étant grand fan du Clan c'est sur qu'on ne pas parler d'un rayon de soleil enchantés et de licornes rotant du parfum mais ce n'est pas non plus la darkitude incarnée. Je me rappelle de deux ou trois passages un peu glauque (le passage sur la seconde guerre mondiale, un texte d'ambiance en russie...)
Une campagne d'Ars Magica au long cours: http://nouvelle-calebais.blogspot.fr
Mon fil de vente sur le forum: viewtopic.php?f=25&t=33193

Malone
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Re: [liste] des jdr à thème violent sombre adultes

Message par Malone » dim. juin 09, 2019 10:07 am

hello
Thibor a écrit :
dim. juin 09, 2019 9:19 am
Oui étant grand fan du Clan c'est sur qu'on ne pas parler d'un rayon de soleil enchantés et de licornes rotant du parfum mais ce n'est pas non plus la darkitude incarnée. Je me rappelle de deux ou trois passages un peu glauque (le passage sur la seconde guerre mondiale, un texte d'ambiance en russie...)

chacun ses boutons malaise/X-Card @Thibor  ... les modifications que peuvent effectuer le clan en question me pose personnellement problème ( de toutes mes années de maitrise de la Masca ou ses variations je ne l'ai jamais autorisé ! pourtant j'autorisai les autres clans non-alignés ... hors sabbat !)

@Inigin  si tu lit un stephen king c'est pour ressentir du malaise, de l'inconfort, de l'horreur ... certains et certaines recherchent peut être cela dans le jdr, et donc il y a un "marché" (sans parler des envies délirantes de certains auteurs )
j'ai joué à Kult il y a longtemps et ce fut assez éprouvant et malaisant, mais autour de la table il y avait les habitués qui raffolaient de ces "choses" là (malgré l'inconfort et l'horreur que cela leur provoquaient) et qui ont continué pas mal de temps avant de passer à autre chose, je dirai que du fait du media qu'est le jdr cela peut être bien plus évocateur et puissant qu'une image fixe et non-interactive sur un écran ou un texte lu (d'ou des débats sur la carte X etc ...)

j'ajouterai une autre référence : Whispering Vault (http://www.legrog.org/jeux/whispering-vault) ou c'est l'étrangeté qui crée l'horreur et la violence, le jeu est très codifié (appel/enquête/résolution) mais les pj sont très souvent confronté à un degré d'horreur assez important (mais ce n'est pas vraiment un jeu d'horreur !)
Dernière modification par Malone le dim. juin 09, 2019 10:13 am, modifié 1 fois.
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Re: [liste] des jdr à thème violent sombre adultes

Message par Inigin » dim. juin 09, 2019 10:09 am

Malone a écrit :
dim. juin 09, 2019 10:07 am


@Inigin  si tu lit un stephen king c'est pour ressentir du malaise, de l'inconfort, de l'horreur ... certains et certaines recherchent peut être cela dans le jdr, et donc il y a un "marché" (sans parler des envies délirantes de certains auteurs )
j'ai joué à Kult il y a longtemps et ce fut assez éprouvant et malaisant, mais autour de la table il y avait les habitués qui raffolaient de ces "choses" là (malgré l'inconfort et l'horreur que cela leur provoquaient) et qui ont continé pas mal de temps avant de passer à autre chose, je dirai que du fait du media qu'est le jdr que cela peut être bien plus évocateur et puissant qu'une image fixe et non-interactive sur un écran ou un texte lu (d'ou des débats sur la carte X etc ...)


Merci du retour ! :bierre:
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Re: [liste] des jdr à thème violent sombre adultes

Message par wade le rond » dim. juin 09, 2019 11:47 am

Nous on raffole de KULT. Comme on est entre amis, avec des gents matures et dégagés qui raffolent de l'horreur en général et de Kult en particulier, on va très loin sur l'horreur : ça ne pose jamais de problème.

Quand je suis meneur, je ne cherche pas à "dire le bien", à moraliser le récit, mais plutôt à rendre le récit intéressant et plaisant pour tous et toutes.

ça veut dire qu'on ne s'interdit pas les thématiques religieuses, sociales, techniques ou politiques choquantes, par ce qu'on est entre amis tolérants et que ce ne sont pas les convictions des participants. En fait on est très dégagés.

Pour nous toutes ces thématiques c'est juste des matériaux ludiques à exploiter entre personnes de qualité et respectueuses IRL.

Aucune limite mis à part le plaisir des participants.es

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Re: [liste] des jdr à thème violent sombre adultes

Message par yno » dim. juin 09, 2019 12:26 pm

Major John a écrit :
sam. juin 08, 2019 12:34 pm
Dany40 a écrit :
sam. juin 08, 2019 10:42 am
Dans les antiquités.... Whrog Shrog !!!!

Côté violence .... ça se pose la :)

Mais est-ce que le jeu demande directement d'être explicite ? Est-ce qu'il est obligatoire de décrire clairement les scènes violentes ? Est-ce que l'on dénature le jeu si on ne fait que les annoncer, les suggérer ?

Je fais une différence entre dire: je le torture ou je l'humilie et être obligé de décrire précisément comment je le fais.

Je m'interroge sur ta démarche.

En préambule, tu dis "que tu as un ressenti qui te donne l'impression que les jdr deviennent plus sombres" et tu continues en demandant qu'on te donne des noms pour étayer ton ressenti d'impression. Est-ce que ça ne devrait pas être à toi de les donner, puisque si tu as un "ressenti d'impression", ça doit bien venir de quelque part.

Par ailleurs, quel est ce fantasme d'un jeu qui demanderait d'être explicite ? Si c'est ta demande, à ma connaissance, il n'y en a aucun qui rentre dans cette catégorie. Si tu fais justement la différence entre "je torture/humilie" et "allez vas-y, lecteur/meneur, décrit ça aux joueurs", je ne vois pas vraiment pas. Comment un jeu pourrait-il obliger un MJ à le faire ?

(et je le dis d'autant plus facilement que je fais partie des auteurs dont certains jeux ont été cités, parfois à tort, à mon avis).
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Re: [liste] des jdr à thème violent sombre adultes

Message par Pyth » dim. juin 09, 2019 4:44 pm

yno a écrit :
dim. juin 09, 2019 12:26 pm

Par ailleurs, quel est ce fantasme d'un jeu qui demanderait d'être explicite ? Si c'est ta demande, à ma connaissance, il n'y en a aucun qui rentre dans cette catégorie. Si tu fais justement la différence entre "je torture/humilie" et "allez vas-y, lecteur/meneur, décrit ça aux joueurs", je ne vois pas vraiment pas. Comment un jeu pourrait-il obliger un MJ à le faire ?

(et je le dis d'autant plus facilement que je fais partie des auteurs dont certains jeux ont été cités, parfois à tort, à mon avis).
Obliger, non, mais encourager à ne pas prendre de gants, ça, ça devrait devoir plus facilement se trouver.
Si on reprend Kult par exemple, les extraits rédigés en mode roman qui émaillent le bouquin de base et les divers suppléments donnent le ton recherché par les auteurs (dans la première édition en tout cas, pas lu Divinity Lost). Évidemment, tu fais ce que tu veux du jeu ensuite (en l'édulcorant ou au contraire, en poussant les potards encore plus loin), mais le jeu lui-même, via ces nouvelles, te suggère déjà fortement une atmosphère par défaut.

Je n'ai pas lu Americana (c'est dans la todolist, mais pas encore eu l'occaz), mais vu de loin, ça rentrerait peut-être aussi dans cette logique d'encouragement à jouer avec un certain niveau d'insistance dans les scènes dérangeantes. Mais tu seras mille fois mieux placé que moi pour en parler (si tu en es bien l'auteur, sinon oublie :D ).
 

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Re: [liste] des jdr à thème violent sombre adultes

Message par yno » dim. juin 09, 2019 7:09 pm

Pyth a écrit :
dim. juin 09, 2019 4:44 pm
yno a écrit :
dim. juin 09, 2019 12:26 pm

Par ailleurs, quel est ce fantasme d'un jeu qui demanderait d'être explicite ? Si c'est ta demande, à ma connaissance, il n'y en a aucun qui rentre dans cette catégorie. Si tu fais justement la différence entre "je torture/humilie" et "allez vas-y, lecteur/meneur, décrit ça aux joueurs", je ne vois pas vraiment pas. Comment un jeu pourrait-il obliger un MJ à le faire ?

(et je le dis d'autant plus facilement que je fais partie des auteurs dont certains jeux ont été cités, parfois à tort, à mon avis).
Obliger, non, mais encourager à ne pas prendre de gants, ça, ça devrait devoir plus facilement se trouver.
Si on reprend Kult par exemple, les extraits rédigés en mode roman qui émaillent le bouquin de base et les divers suppléments donnent le ton recherché par les auteurs (dans la première édition en tout cas, pas lu Divinity Lost). Évidemment, tu fais ce que tu veux du jeu ensuite (en l'édulcorant ou au contraire, en poussant les potards encore plus loin), mais le jeu lui-même, via ces nouvelles, te suggère déjà fortement une atmosphère par défaut.

Je n'ai pas lu Americana (c'est dans la todolist, mais pas encore eu l'occaz), mais vu de loin, ça rentrerait peut-être aussi dans cette logique d'encouragement à jouer avec un certain niveau d'insistance dans les scènes dérangeantes. Mais tu seras mille fois mieux placé que moi pour en parler (si tu en es bien l'auteur, sinon oublie :D ).

Oui, les nouvelles transmettent une ambiance. Plus ou moins gratinée.

Par contre, dans un jeu de rôle "traditionnel", le MJ est un filtre (conscient ou non). L'univers du jeu peut être très gore et dégueux ou au contraire un peu insipide, il choisit (selon ses gouts et sa table de jeu) d'augmenter ou de minorer le ton de la partie. Je connais un MJ qui aime bien proposer des descriptions explicites dans la Brigade Chimérique (parce que la table n'a rien contre) alors que j'ai déjà vu des MJ incapables de décrire en détail n'importe quelle scène (d'aventure, de paysage, pas même gore). À l'inverse, j'ai pas souvenir d'un jeu qui dise "soyez explicite" (d'une manière ou d'une autre). La suggestion me parait l'évidence, à moins que la description serve l'intérêt de la partie (cf. Notre Tombeau ci-dessous).

Par ailleurs, y'a un autre truc qui me semble important : faire la différence entre décrire un élément du décor (ou une scène gore/violente/amorale) et mettre en scène les PJ comme acteurs/actrices de cette scène. C'est un truc auquel j'ai toujours fait très attention (de mémoire) mais peut-être que je suis hors sujet là.

Concernant mes écrits, d'après mes souvenirs : 

Patient 13
Univers hyper coercitif mais pas de demande de torture explicite, de la suggestion, des menaces (c'est tout l'intérêt, je crois).Il y a un paragraphe spécifique à la sexualité ("il y a parfois des viols femmes ET hommes dans l'hôpital" - ce qui à mon avis est malheureusement "logique" vu l'univers, mais pas davantage de description) et un encadré lié à l'amour (relations sentimentales entre patients qui doivent restées cachées). Rien qui dise "faites vous plaisir, soyez explicites". Dans mon souvenir, le chapitre "conseils" dit au contraire : "le MJ doit se montrer neutre/bienveillant avec les joueurs vu que l'univers est déjà suffisamment étouffant comme ça et se modérer dans les descriptions - faire raconter une scène par un PNJ plutôt qu'y faire assister les PJ pour créer la crainte d'y être confronté." 

Macadabre
Des descriptions dégueulasses régulières, des concepts grotesques ("un poissonnier qui vend des pénis tranchés") mais JAMAIS rien en direction des PJ. Tous ce qui est lié aux mutilations et tortures sont toujours liés à ce que peuvent apprendre ou voir les PJ (toutefois, ça reste succinct du fait du format - un paragraphe sans description détaillée, comme l'exemple ci-dessus -, et c'est le MJ qui décide de décrire avec ses mots), les personnages ne sont pas (jamais ?) acteurs/victimes de la scène en question dans le texte du jeu (c'est la Comtesse qui fait la mise en scène selon la situation/approche des joueurs et la sensibilité de chacun).

Note : je suis très surpris qu'on puisse dire que C&S soit "moins" hard que Macadabre. Je suis persuadé du contraire, pour cette raison (à l'inverse de C&S où les PJ sont impliqués - dans mes souvenirs, je me trompe peut-être) et parce que Macadabre est très notablement moins sexué que C&S. C'était même un de mes objectifs avoués à Batro lors de l'écriture (puisque je voulais que C&S garde son ton, et que je ne me sentais pas de chasser sur ce terrain). 

Notre Tombeau
Là, il y a une mutilation en entrée de jeu. Elle est décrite et les PJ en sont victimes (de tête, c'est la seule fois où je l'ai fait pour un texte, et c'est volontaire car c'est ce qui défini tout le reste : débuter au plus bas puis s’élever tout au long de la campagne pour ne plus être une victime). Par contre, la "subtilité", c'est qu'elle est à raconter par le MJ avant que le scénario ne débute (pour expliquer aux PJ la situation avant le début de partie). Touchy, mais c'est la première (et la dernière ?) fois de la partie. 

Rushmore
Jouer une famille de rednecks bien tordus, forcément le terrain est glissant. J'ai donc volontairement veillé à ce qu'il n'y ait rien lié au racisme et au viol de la part des prétirés dans le texte. Je souhaitais que ce soit plus subtil, plus tordu et moins... beauf. 

Americana
Peut-être le plus dur moralement, finalement, que le reste, avec une situation très coercitive (façon vampire 13ème génération face à un Mathusalem) mais j'ai pas souvenir de description abjecte ou qui force à décrire de manière explicite. Au contraire, j'estime que la suggestion est bien plus puissante, ici aussi.
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Re: [liste] des jdr à thème violent sombre adultes

Message par Julian_Manson » dim. juin 09, 2019 7:52 pm

Je pense que souvent, il manque le point de vue du, l'objectif.

Je vais prendre un exemple con: Kuro.

Kuro explique exactement le style de l'horreur japonaise à la Ring / Ju-On / One missed call et pourquoi il marche et est souvent considéré comme supérieur à l'horreur américaine: l'attachement au PJ. Ils sont fragiles, mais ne doivent pas être de la chair à canon ( surtout dans ce style ou les fantômes ne sont pas nécessairement mauvais ). Ainsi, j'ai été surpris de pouvoir faire peur à une table de 5 joueurs ( ce qui est beaucoup pour de l'horreur, voire trop pour moi ) très souvent sans martyriser leurs personnages.

de même je pense que ce serait bien que les auteurs expliquent le pourquoi d'y il a des thèmes difficiles, c'est bien mignon de dire " c'est l'univers" mais s'il n' y a pas de "pourquoi" logique ou compréhensif derrière, cela devient vide.

Dans Runequest, il y a de la xénophobie, notamment envers les trolls, mais comme ceux-ci mangent des enfants, des arbres ou du minerai, les humains, les elfes et les nains ne peuvent pas les saquer, c'est logique. Mais les trolls ne sont pas mauvais.

Bien que cela ne sera pas mon cas, si je créé un JDR avec par exemple du racisme, il doit avoir une raison historique et forcément un message qui pousserait à aller au delà de ça.
 

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Re: [liste] des jdr à thème violent sombre adultes

Message par Dithral » dim. juin 09, 2019 8:35 pm

Julian_Manson a écrit :
dim. juin 09, 2019 7:52 pm
Mais les trolls ne sont pas mauvais.
Alors que les enfants, souvent, c'est assez fade.
« Les employées d’aujourd’hui manquent de respect et préfèrent s’amuser plutôt que travailler »
Manhattan Spark, l’actualité de ce jour à New York en 1924.

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Re: [liste] des jdr à thème violent sombre adultes

Message par Julian_Manson » dim. juin 09, 2019 8:37 pm

Dithral a écrit :
dim. juin 09, 2019 8:35 pm
Julian_Manson a écrit :
dim. juin 09, 2019 7:52 pm
Mais les trolls ne sont pas mauvais.
Alors que les enfants, souvent, c'est assez fade.

Dans le bestiaire de Runequest: RP in Glorantha ( donc la plus récente ), il est dit qu'il en raffolent.

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