La reproduction entre espèces différentes

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Julian_Manson
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Re: La reproduction entre espèces différentes

Message par Julian_Manson » mar. juil. 09, 2019 6:51 pm

Harfang a écrit :
mar. juil. 09, 2019 6:36 pm
Qui Revient de Loin a écrit :
lun. juil. 08, 2019 11:15 am
Julian_Manson a écrit :
dim. juil. 07, 2019 11:52 am

Idem dans des jeux comme Shaan ( bon ok celui-ci a de quoi gérer la question ) ou Talislanta ou on a plein d'espèces diffférentes qui se côtoient, on peut raisonnablement se dire que deux espèces humanoïdes de sexe différents en viennent à avoir un enfant, surtout dans des jeux pareils ou la magie est ultra présente et peut aider, non?

C’est un des trucs qui m’énerve dans les jeux med-fan (et dans une moindre mesure SF) : il n'y a aucune réflexion sur les impacts de la magie dans la société.
Déjà que la plupart des univers med-fan son polythéistes sans que celà ne pose problème pour y planter une bonne morale chrétienne des familles...
J'attends avec intérêt un auteur de JDR qui mettra en scène une civilisation effectuant des sacrifices humains sans qu'elle soit classée parmi les méchants de l'Histoire.
C'est un peu réducteur comme raisonnement. Pas besoin de morale chrétienne là dedans. Le respect de la vie suffit comme motif.

Après, on peut très bien "justifier" le sacrifice humain par des raisons de problèmes de population, d'écologie, ou même de danger ( l'exemple qui me vient en tête: les bergers qui sacrifient un animal malade ( aux phirhanas ) en Amérique du Sud pour que le reste du troupeau soit sauf. Après c'est sûr que c'est une micro-échelle.

En soit, y'a plein de raisons qui peuvent justifier quelque chose comme ça, après coller un alignement "bon" là dessus est pas évident ( part le sacrifice de soi qui, je pense, ne doit pas compter dans ta réflexion ) car même sacrifier pas mal de gens pour un plus grand bien est pour beaucoup, très discutable...
 

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Re: La reproduction entre espèces différentes

Message par Harfang » mar. juil. 09, 2019 7:03 pm

Julian_Manson a écrit :
mar. juil. 09, 2019 6:51 pm
Harfang a écrit :
mar. juil. 09, 2019 6:36 pm
Déjà que la plupart des univers med-fan son polythéistes sans que celà ne pose problème pour y planter une bonne morale chrétienne des familles...
J'attends avec intérêt un auteur de JDR qui mettra en scène une civilisation effectuant des sacrifices humains sans qu'elle soit classée parmi les méchants de l'Histoire.
C'est un peu réducteur comme raisonnement. Pas besoin de morale chrétienne là dedans. Le respect de la vie suffit comme motif.

Après, on peut très bien "justifier" le sacrifice humain par des raisons de problèmes de population, d'écologie, ou même de danger ( l'exemple qui me vient en tête: les bergers qui sacrifient un animal malade ( aux phirhanas ) en Amérique du Sud pour que le reste du troupeau soit sauf. Après c'est sûr que c'est une micro-échelle.

En soit, y'a plein de raisons qui peuvent justifier quelque chose comme ça, après coller un alignement "bon" là dessus est pas évident ( part le sacrifice de soi qui, je pense, ne doit pas compter dans ta réflexion ) car même sacrifier pas mal de gens pour un plus grand bien est pour beaucoup, très discutable...

Le respect de la vie, pour qu'il atteigne une universalité c'est, déjà, considérer que l'Autre est ton semblable, ce qui est une particularité spirituelle chrétienne au départ, partant du principe que toute âme, tout être peut être sauvé (pour le bouddhisme, aussi, sans doute, mais je ne saurais m'avancer et on doit trouver deux trois sectes hindouistes aussi, mais, pour le coup ça me parait plus basé sur le tabou de "prendre la vie" sur un principe de salut individuel, ce qu'on retrouve aussi, d'ailleurs chez les chrétiens). Ce n'est pas une valeur absolue au niveau culturelle, de fait tu ne peux pas l'universaliser. 
Le sacrifice humain n'a strictement aucun rapport avec les problèmes de surpopulation ou d'écologie, c'est pour honorer les dieux ou apaiser leurs courroux. Abandonner les vieux, exposer les enfants faible, c'est un autre sujet (cf Inuits et romains qui laissaient crever les uns ou les autres sans avoir besoin de vernis religieux là-dessus)
Pour rester chez nos amis aztèques, sympathique civilisation par ailleurs, on arrachait le cœur pour le dieu soleil, on noyait pour le dieu de la pluie, on décapitait pour le dieu des récoltes... bref, c'était la norme; Tout comme chez les carthaginois ou, même en période faste on brûlait vif des enfants, y compris en parfaite bonne santé et de bonne famille.

Bref "respect de la vie", c'est un chouilla simpliste, en fait. Si on cherche le dépaysement ou l'exotisme vis à vis des valeurs, je pense que, pour le coup, ce genre de chose c'est beaucoup plus impactant que la simple cosmétique "fantasy", sur des valeurs para-chrétiennes.
 
Dernière modification par Harfang le mar. juil. 09, 2019 7:09 pm, modifié 2 fois.

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Re: La reproduction entre espèces différentes

Message par Rosco » mar. juil. 09, 2019 7:06 pm

Harfang a écrit :
mar. juil. 09, 2019 6:36 pm
Qui Revient de Loin a écrit :
lun. juil. 08, 2019 11:15 am
Julian_Manson a écrit :
dim. juil. 07, 2019 11:52 am

Idem dans des jeux comme Shaan ( bon ok celui-ci a de quoi gérer la question ) ou Talislanta ou on a plein d'espèces diffférentes qui se côtoient, on peut raisonnablement se dire que deux espèces humanoïdes de sexe différents en viennent à avoir un enfant, surtout dans des jeux pareils ou la magie est ultra présente et peut aider, non?

C’est un des trucs qui m’énerve dans les jeux med-fan (et dans une moindre mesure SF) : il n'y a aucune réflexion sur les impacts de la magie dans la société.
Déjà que la plupart des univers med-fan son polythéistes sans que celà ne pose problème pour y planter une bonne morale chrétienne des familles...
J'attends avec intérêt un auteur de JDR qui mettra en scène une civilisation effectuant des sacrifices humains sans qu'elle soit classée parmi les méchants de l'Histoire.

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Re: La reproduction entre espèces différentes

Message par zit » mar. juil. 09, 2019 11:14 pm

Harfang a écrit :
mar. juil. 09, 2019 6:36 pm

J'attends avec intérêt un auteur de JDR qui mettra en scène une civilisation effectuant des sacrifices humains sans qu'elle soit classée parmi les méchants de l'Histoire.
Wind on the Steppes, introuvable pour de scabreuses raisons de licence mais que j'espère pouvoir rééditer en version Revolution d100.

Sinon les explications de l'existence de peuples divers et hybrides pourraient être purement mythiques. Les mythes servent à ça et on justifié ce qu'on observait pendant des millénaires. Mais il faut se débarrasser de la pensée moderne.
 
https://d100.fr, du d100 en VF (Openquest, Revolution D100, Mythras)
http://windonthesteppes.blogspot.com/ : blog JdR sur les Nomades des steppes et le jeu du même nom
La campagne dans les steppes (en Français) : http://rpol.net/game.cgi?gi=67716&date=1473941647

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Re: La reproduction entre espèces différentes

Message par Talisker » mer. juil. 10, 2019 8:38 am

Julian_Manson a écrit :
mar. juil. 09, 2019 6:19 pm
 
Je dirais que les espèces n'ont pas les mêmes besoins, mêmes forces et faiblesses.

Après selon l'univers, c'est plus ou moins bien orchestré, dans Runequest par exemple, les "elfes" étant plutôt des fées, dryades et autres, c'est logique qu'elles restent dans les forêts.

 Peut-être, mais j'ai besoin de savoir pourquoi, qu'il y ait une cohérence au truc. Même une justification du genre "les dieux ont placé les peuples ici et ont défini leurs frontières" me convient, hein, je ne suis pas difficile. Mais quand on a sans justification particulière une simple juxtaposition d'espèces qui vivent à trente kilomètres les unes des autres et ont toutes développé leur propre civilisation, leur propre culture et leur propre écosystème sans que ceux des voisins ne viennent les influencer en quoi que ce soit (sauf à partir du moment où les PJ, qui eux sont un groupe cosmopolite, débarquent), mon bon sens se met à hurler au bullshit. Surtout quand à côté de ça, on te dit qu'il existe une langue commune bien pratique que toutes ces espèces parlent couramment...
Harfang a écrit :
mar. juil. 09, 2019 7:03 pm
Julian_Manson a écrit :
mar. juil. 09, 2019 6:51 pm
Harfang a écrit :
mar. juil. 09, 2019 6:36 pm
Déjà que la plupart des univers med-fan son polythéistes sans que celà ne pose problème pour y planter une bonne morale chrétienne des familles...
J'attends avec intérêt un auteur de JDR qui mettra en scène une civilisation effectuant des sacrifices humains sans qu'elle soit classée parmi les méchants de l'Histoire.
C'est un peu réducteur comme raisonnement. Pas besoin de morale chrétienne là dedans. Le respect de la vie suffit comme motif.

Après, on peut très bien "justifier" le sacrifice humain par des raisons de problèmes de population, d'écologie, ou même de danger ( l'exemple qui me vient en tête: les bergers qui sacrifient un animal malade ( aux phirhanas ) en Amérique du Sud pour que le reste du troupeau soit sauf. Après c'est sûr que c'est une micro-échelle.

En soit, y'a plein de raisons qui peuvent justifier quelque chose comme ça, après coller un alignement "bon" là dessus est pas évident ( part le sacrifice de soi qui, je pense, ne doit pas compter dans ta réflexion ) car même sacrifier pas mal de gens pour un plus grand bien est pour beaucoup, très discutable...

Le respect de la vie, pour qu'il atteigne une universalité c'est, déjà, considérer que l'Autre est ton semblable, ce qui est une particularité spirituelle chrétienne au départ, partant du principe que toute âme, tout être peut être sauvé (pour le bouddhisme, aussi, sans doute, mais je ne saurais m'avancer et on doit trouver deux trois sectes hindouistes aussi, mais, pour le coup ça me parait plus basé sur le tabou de "prendre la vie" sur un principe de salut individuel, ce qu'on retrouve aussi, d'ailleurs chez les chrétiens). Ce n'est pas une valeur absolue au niveau culturelle, de fait tu ne peux pas l'universaliser.
Le sacrifice humain n'a strictement aucun rapport avec les problèmes de surpopulation ou d'écologie, c'est pour honorer les dieux ou apaiser leurs courroux. Abandonner les vieux, exposer les enfants faible, c'est un autre sujet (cf Inuits et romains qui laissaient crever les uns ou les autres sans avoir besoin de vernis religieux là-dessus)
Pour rester chez nos amis aztèques, sympathique civilisation par ailleurs, on arrachait le cœur pour le dieu soleil, on noyait pour le dieu de la pluie, on décapitait pour le dieu des récoltes... bref, c'était la norme; Tout comme chez les carthaginois ou, même en période faste on brûlait vif des enfants, y compris en parfaite bonne santé et de bonne famille.

Bref "respect de la vie", c'est un chouilla simpliste, en fait. Si on cherche le dépaysement ou l'exotisme vis à vis des valeurs, je pense que, pour le coup, ce genre de chose c'est beaucoup plus impactant que la simple cosmétique "fantasy", sur des valeurs para-chrétiennes.

Je suis on ne peut plus d'accord. Déjà, le principe d'alignement Bon/Mauvais de D&D est basé sur des valeurs judéo-chrétiennes, et ça teinte tout le dungeonverse. Par exemple et pour revenir sur le sujet des espèces, il me semble que le fait que les créatures mauvaises soient des "monstres" type orc ou gobelin, c'est justement pour ne pas avoir à se poser trop de questions morales sur le fait de les trucider par poignées. Après tout, ils sont moches et ils sont mauvais par nature, donc c'est justifié !
Ensuite, je trouve beaucoup plus dépaysant le fait de visiter une civilisation même humaine mais sans ces influences occidentales (par exemple, Yggdrasill ou Qin qui décrivent les détails des cultures concernées à fond) permettant de découvrir d'autres modes de pensée qu'une énième culture elfe/orque/naine basée superficiellement sur une culture humaine.

Bon, là, on s'éloigne peut-être un peu du sujet de base...
 
Il en va des librairies comme du whisky: ce sont des passions auxquelles il vaut mieux s'adonner seul. Pendant qu'on boit un single malt de quarante ans d'âge, ce serait dommage de se déconcentrer en bavardant avec quelqu'un. - François Weyergans

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Re: La reproduction entre espèces différentes

Message par Tybalt (le retour) » mer. juil. 10, 2019 10:31 am

Et sinon, vous pensez connaître suffisamment bien toutes les civilisations non-occidentales pour déclarer que leur morale n'a pas connu de notions similaires ou approchantes avant l'arrivée des monothéismes ? Vous êtes forts, les gens 8O
Assimiler tout machin ressemblant aux droits de l'homme à une influence judéo-chrétienne, c'est à mon sens une tentative ratée pour se décentrer de sa propre culture. Et c'est aussi oublier que la morale des monothéismes dits occidentaux ne sort pas elle-même de nulle part : elle doit énormément aux cultures du Proche-Orient ancien, dont la Grèce antique et d'autres cultures avant elle et en même temps qu'elle. Et pendant ce temps, il est très possible qu'il y ait eu invention, indépendamment, dans d'autres coins du monde, de trucs qui peuvent y ressembler, que ce soit en Asie, en Afrique ou en Amérique.
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Re: La reproduction entre espèces différentes

Message par Qui Revient de Loin » mer. juil. 10, 2019 10:34 am

J'adore comment on est passé du sexe à la morale sur ce fil :mrgreen:  Si ça c'est pas judéo-chrétien ! :P
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Re: La reproduction entre espèces différentes

Message par Talisker » mer. juil. 10, 2019 12:11 pm

Tybalt (le retour) a écrit :
mer. juil. 10, 2019 10:31 am
Et sinon, vous pensez connaître suffisamment bien toutes les civilisations non-occidentales pour déclarer que leur morale n'a pas connu de notions similaires ou approchantes avant l'arrivée des monothéismes ? Vous êtes forts, les gens 8O
Assimiler tout machin ressemblant aux droits de l'homme à une influence judéo-chrétienne, c'est à mon sens une tentative ratée pour se décentrer de sa propre culture. Et c'est aussi oublier que la morale des monothéismes dits occidentaux ne sort pas elle-même de nulle part : elle doit énormément aux cultures du Proche-Orient ancien, dont la Grèce antique et d'autres cultures avant elle et en même temps qu'elle. Et pendant ce temps, il est très possible qu'il y ait eu invention, indépendamment, dans d'autres coins du monde, de trucs qui peuvent y ressembler, que ce soit en Asie, en Afrique ou en Amérique.

Tu marques un point : il y a des notions morales de bien et de mal dans toutes les cultures et religions, pas seulement celles du Livre. Je suppose que j'ai reproduit le même biais que je voulais justement souligner, à savoir appliquer une grille de lecture inappropriée à un sujet... Et c’est vrai que ma connaissance des civilisations n'est malheureusement pas très étendue (et probablement bourrée d'images d’Épinal !). Mea culpa !

Je reformule donc : Dans le classique med-fan, les orcs, kobolds et autre gobelins sont décris comme fondamentalement mauvais pour se dédouaner de la culpabilité éventuelle de les massacrer à la chaîne. La définition de "mauvais" étant éminement liée justement à un système de valeurs morales, elle n'est donc pas absolue mais relative. Comme vu plus haut, le sacrifice humain n'était pas vu comme un mal par beaucoup de cultures, mais au contraire comme une nécessité par exemple par les aztèques. Donc si les peaux-vertes sont considérés comme mauvais, c’est au regard des standards de la civilisation qui a produit les PJ, pas dans l'absolu. Tout comme les vikings ont probablement été vus comme mauvais par les populations anglaises qui se faisaient piller...

Ce que je voulais dire et qui rejoint ton message, c’est que bien souvent, je trouve que l'on a "plaqué" un système unique de valeurs sur des créatures imaginaires et censément issues de cultures assez différentes pour avoir justement des valeurs variées, et qu'il existe tout un tas de civilisations (ou cultures, bref, vous m'avez compris) tout aussi dépaysantes dans notre monde.


Je reviens au sujet initial de la reproduction entre espèces : L'essentiel est de trouver des raisons en jeu à l'incompatibilité (ou à la compatibilité) espèces, cohérentes avec l'univers. Si les gobelins poussent dans des cosses sur des arbres et que les orcs ont un système reproductif similaire aux humains, par exemple, on ne peut avoir d'hybride que par magie. Mais si les elfes, les nains et les halfelins sont des humains qui ont évolué différemment (par magie, suite à une longue période dans des environnements différents où l'évolution a fait son oeuvre,...) on pourra avoir des hybrides.
Ce qui me donne une idée de début de scénario : les PJ sont tous des demi-quelque chose, avec un parent humain et un parent autre. Et s'ils sont réunis, c’est parce qu'ils doivent retrouver leur géniteur humain et commun (probablement un barde, donc :charmeur ).
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Re: La reproduction entre espèces différentes

Message par Qui Revient de Loin » mer. juil. 10, 2019 12:18 pm

Talisker a écrit :
mer. juil. 10, 2019 12:11 pm

Ce qui me donne une idée de début de scénario : les PJ sont tous des demi-quelque chose, avec un parent humain et un parent autre. Et s'ils sont réunis, c’est parce qu'ils doivent retrouver leur géniteur humain et commun (probablement un barde, donc :charmeur ).

Très bon ! Et pour rajouter en enjeux, ce géniteur est porteur d'une malédiction/maladie/héritage vital-e à ses enfants.

J'imagine déjà le tour des ex- de papa, leurs différences et leurs ressemblances, leurs inimitiés entre elles, leurs rapports divers avec ces "nouveaux" enfants (volonté de les garder, de tout connaître d'eux, de les rejeter), et en toile de fond un tableau de plus en plus bizarre de "papa" !
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Re: La reproduction entre espèces différentes

Message par Harfang » mer. juil. 10, 2019 1:16 pm

Tybalt (le retour) a écrit :
mer. juil. 10, 2019 10:31 am
Et sinon, vous pensez connaître suffisamment bien toutes les civilisations non-occidentales pour déclarer que leur morale n'a pas connu de notions similaires ou approchantes avant l'arrivée des monothéismes ? Vous êtes forts, les gens 8O

Il est inutile de tout connaître, ni même de prétendre à une connaissance correct, mais, effectivement de pouvoir se décentrer de la morale globalement admise aujourd'hui, ce en s'appuyant sur ce que nous savons a propos d'une culture donnée, à travers les sources archéologiques, historiques et, surtout, le travail d'Historiens et d'ethnologues pertinents. Le risque majeur ne me parait, souvent, pas tant une extrapolation excessive (de toute manière limité par nos propres schèmes occidentaux) que d'une observation ou un jugement culturo-centré. Dans le cas du JDR j'ai bien souvent l'impression d'évoluer dans de l'occidental maquillé, quand bien même y ait-il trente-deux dieux et des bizarreries.
Et, effectivement, c'est l'un de mes plaisirs de pouvoir piller allégrement l'Histoire et l'ethnologie pour proposer des sociétés et PNJs, socialement, moralement et spirituellement fort différent, sans pour autant qu'il me soit nécessaire de prétendre à l'exactitude.

Et, effectivement, rien ne se crée ex-nihilo, et les influences orientales et grec sur la culture chrétienne, les transferts, contacts sont une évidence, la société hermétique, c'est un cas peu fréquent.

Ensuite pour les cultures aztèques, mayas et incas, pour ne citer que les plus connus des civilisations méso-américaine et andine, je crois pouvoir conclure assez facilement à l'absence d'influence chrétienne, Perse ou grecque. :mrgreen:
 

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Re: La reproduction entre espèces différentes

Message par Ravortel » mer. juil. 10, 2019 5:08 pm

Harfang a écrit :
mer. juil. 10, 2019 1:16 pm
Ensuite pour les cultures aztèques, mayas et incas, pour ne citer que les plus connus des civilisations méso-américaine et andine, je crois pouvoir conclure assez facilement à l'absence d'influence chrétienne, Perse ou grecque. :mrgreen:

Et tu pourrais te tromper tout autant...
https://www.kon-tiki.no/expeditions/ra- ... s/?lang=fr

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