D&D12 : Blood war VS Edition war

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Islayre d'Argolh
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D&D12 : Blood war VS Edition war

Message par Islayre d'Argolh » jeu. sept. 12, 2019 11:06 am

Pour poursuivre les discussions sur les D&D officiels (OD&D, AD&D, BD&D, D&D 3, D&D 4 et D&D 5). :bierre:
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Re: D&D12 : Blood war VS Edition war

Message par Mugen » jeu. sept. 12, 2019 11:15 am

@Loris Aussi, n'oublie pas que le bonus de Force ou de Dex est déjà contenu dans la marge de réussite, en fait.

En effet, ton jet pour toucher c'est 1d20 +bonus de compétence + bonus de carac.

Donc, tu pourrais n'ajouter que ton dé d'arme aux dégâts.
Tu pourrais même le remplacer par un bonus fondé sur la moyenne du dé employé.
Par exemple, +2 pour une dague, +4 pour une rapière. Ou +0 et +2...

Au final, on arrive à:

Dégâts = Marge +arme -armure.

Bon, en même temps là je décris un jeu que j'ai dans le fond de ma tête, et pas D&D. :D

Loris a écrit : =>-CA adverse, hein. mais je m'attends pas à ce que dans du KPDP on porte beaucoup d'armures...

Ajouter ta CA à ton bonus ou la retirer de celui de ton adversaire, c'est la même chose en fait.
Donc, dans cette optique où l'armure est utilisée dans le jet en opposition, autant l'ajouter pour accélérer le jeu.
Mais ici, je l’enlèverais aux dégâts, avec un minimum de 1 dégâts au perdant.

Loris a écrit :Oh, ça je pense que ça doit fonctionner (arme+bonus+marge) en dégâts.

Après, il faut garder en tête que 1d20-1d20, c'est en moyenne une marge de 7 (+/-1/3 par point de différence) pour le gagnant (si il y en a un), donc de quoi facilement doubler les dommages.

Loris a écrit :Quid du 20 et du 1 ? Si je fais 20, je double mes dommages en cas de réussite du jet (et sinon je fais des dommages normaux quand même), si je fais 1 mon adversaire double ses dégâts. Si je fais 1 et qu'il fait 20, c'est quadruples dommages dantafass finish him fatality ?

Mon réflexe de vieux joueur de Premières Légendes ferait relancer le dé et ajouter la nouvelle marge aux dégâts.
Mon *autre* réflexe de vieux joueur de RoleMaster ajouterait un nouveau d20 au premier, mais c'est sans doute overkill (et les tables de RM n'avaient pas de résultats au-dessus de 150)... Peut-être ajouter 1d10, ou limiter la marge à 20 ?

Autre solution : ne rien faire, et considérer que 20, c'est juste la marge maximale... Avec une Marge de Réussite, tu n'as pas besoin du concept de "coup critique".
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Re: D&D12 : Blood war VS Edition war

Message par Loris » jeu. sept. 12, 2019 11:51 am

Je pense que y'a pas mal de boulot pour faire quelque chose de tout ça :)

Mais, amha, surtout (et comme tu le dis) : c'est un autre jeu que D&D. Et, amha, autant prendre un autre jeu, directement.
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Re: D&D12 : Blood war VS Edition war

Message par VXgas » jeu. sept. 12, 2019 1:29 pm

Pour revenir sur le post de départ qui proposait de faire un jet d'esquive ou de parade, cette notion s'éloigne totalement de la logique de fonctionnement de D&D en fait.
A l'origine, l'attaque, la CA et les "hit points" résumaient un échange de coups, chaque paramètre englobant l'esquive, la parade, l'armure et les passes d'armes. Un round représentait 1 minute pour cette raison. Ensuite en v3.# on est passé à 6 secondes (qui correspondait autrefois à 1 segment) et de nombreux éléments du jeu (dons, etc.) ont contribué à assimiler un jet d'attaque à un coup porté, mais cela a en réalité complètement modifier l'approche d'origine qui perd de sa logique.
Des joueurs découvrant le jeu sous ce nouvel aspect se posent forcément la question d'améliorer ce concept très basique et peu parlant.
Pourquoi pas, mais dans ce cas il vaut mieux réinventer complètement le système de combat (sujet récurrent).

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Re: D&D12 : Blood war VS Edition war

Message par Olivier Fanton » jeu. sept. 12, 2019 2:55 pm

Dans la blood war, il y a deux camps.
Mais dans l'Edition War ? La question me taraudait. Voyons voir.

Dans ma liste, je considère comme des éditions des versions différentes du texte du livre de base (ou des livres de base s'ils sont plusieurs). Donc, un changement d'illustration n'est pas une nouvelle édition. L'ajout d'un supplément (Greyhawk, Unearthed Arcana, Player's Option, ...) n'est pas non plus une nouvelle édition. Les différentes boîtes d'initiation ne comptent pas non plus, vu qu'elles ne sont pas des livres de base.

D'autre part, je désigne les jeux par le nom qu'ils portent sur leur couverture. Pas d'appellation à postériori.

Ceci étant dit ...

* Dungeons & Dragons, Gary Gygax et Dave Arneson, 1974
* Advanced Dungeons & Dragons, Gary Gygax, 1977-1979
* Dungeons & Dragons, Basic Set, Eric Holmes, 1977
* Dungeons & Dragons, Basic Set, Tom Moldvay, 1981
* Dungeons & Dragons, Set 1: Basic Rules, Frank Mentzer, 1983
* Advanced Dungeons & Dragons 2nd edition, David "Zeb" Cook, 1989
* Dungeons & Dragons Game, Rules Cyclopedia, Aaron Allston, 1991
* Dungeons & Dragons, Monte Cook, Jonathan Tweet et Skip Williams, 2000
* Dungeons & Dragons, Rich Baker, Andy collins, David Noonan, Rich Redman et Skip Willians, 2003
* Dungeons & Dragons, Rob Heinsoo, Andy Collins et James Wyatt, 2008
* Dungeons & Dragons Essentials, Mike Mearls, Bill Slavicsek et Rodney Thompson, 2010
* Dungeons & Dragons, Mike Mearls et Jeremy Crawford, 2014

La version actuelle serait donc la onzième douzième édition du jeu. :)

EDIT : ajout de l'édition "Essentials" ...
Dernière modification par Olivier Fanton le sam. sept. 14, 2019 8:56 am, modifié 1 fois.
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Re: D&D12 : Blood war VS Edition war

Message par Islayre d'Argolh » jeu. sept. 12, 2019 3:00 pm

Olivier Fanton a écrit :
jeu. sept. 12, 2019 2:55 pm
La version actuelle serait donc la onzième édition du jeu. :)

Hum...

D'un point de vue méthodologique qu'est ce qui te fais virer la version Essentials de D&D 4 ?

 
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Re: D&D12 : Blood war VS Edition war

Message par Olivier Fanton » jeu. sept. 12, 2019 3:09 pm

Islayre d'Argolh a écrit :
jeu. sept. 12, 2019 3:00 pm
D'un point de vue méthodologique qu'est ce qui te fais virer la version Essentials de D&D 4 ?
Version courte : elle n'a pas de livre de base.

En faisant quelques recherches pour établir cette liste, j'ai fait deux changements par rapport à mes a priori. J'ai ajouté la Rules Cyclopédia en lisant qu'elle avait des différences avec la version Mentzer (notamment sur les immortelles, qui n'ont pas le même supplément). D'où la règle que je me suis fixé : "texte différent". La RC est une compilation, mais c'est aussi un jeu indépendant, et elle a sa gamme, donc pas, c'est une édition.

Pour les livres Essentiels, j'ai changé d'avis dans l'autre sens. Pas de livre de base, donc, et des compilations qui ne sont que des ajouts, des compilations ou des errata des livres précédents. C'est une gamme, ok, mais une gamme indépendante, c'est pas clair. D'ailleurs, je me souviens qu'à l'époque, les déclarations de WotC étaient ambigues, entre "ce ne sont que des suppléments", "c'est une gamme dans la 4e", "c'est une révision de la 4e". J'ai opté pour la première option.

C'est juste mon avis, là, aujourd'hui. Ça se discute. :)
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Re: D&D12 : Blood war VS Edition war

Message par Islayre d'Argolh » jeu. sept. 12, 2019 3:13 pm

Olivier Fanton a écrit :
jeu. sept. 12, 2019 3:09 pm
C'est juste mon avis, là, aujourd'hui. Ça se discute. :)

Évidemment, je ne t'agresse pas : je voulais juste savoir si c'était un oubli ou un choix. :bierre:
Il me semble qu'Essentials est auto-suffisante (= tu n'as besoin d'aucun bouquin de la gamme Core D&D 4 pour avoir une expérience de jeu complète) et que donc, merci captain obvious, c'est une édition autonome qui a sa place dans ta liste.
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Re: D&D12 : Blood war VS Edition war

Message par Mugen » jeu. sept. 12, 2019 3:17 pm

Olivier Fanton a écrit :
jeu. sept. 12, 2019 3:09 pm
Islayre d'Argolh a écrit :
jeu. sept. 12, 2019 3:00 pm
D'un point de vue méthodologique qu'est ce qui te fais virer la version Essentials de D&D 4 ?
Version courte : elle n'a pas de livre de base.

Alors, autant je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il ne s'agit pas d'une "nouvelle édition" (en ce sens qu'elle ne révise rien du corpus de règles et se contente d'incorporer des erratas *), autant cette affirmation est fausse.
Avoir Les 2 livres "Heroes of..." + le DM's Kit + le Monster Vault consituent un ensemble de base autant que tout triptyque d'une autre édition de ce jeu.

Mais je ne considère pas non plus le Rules Compendium comme une édition distincte.

*Et dire l'inverse reviendrait à dire qu'un groupe jouant avec aucun livre Essentials mais incorporant les mêmes erratas que celle-ci jouerait dans une autre édition que la 4e. 8O
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Re: D&D12 : Blood war VS Edition war

Message par Olivier Fanton » jeu. sept. 12, 2019 3:34 pm

Islayre d'Argolh a écrit :
jeu. sept. 12, 2019 3:13 pm
Évidemment, je ne t'agresse pas : je voulais juste savoir si c'était un oubli ou un choix. :bierre:
Je sais, mais je précise pour les gens qui me connaissent moins, vu qu'on me trouve parfois arrogant. ;)

Il me semble qu'Essentials est auto-suffisante (= tu n'as besoin d'aucun bouquin de la gamme Core D&D 4 pour avoir une expérience de jeu complète) et que donc, merci captain obvious, c'est une édition autonome qui a sa place dans ta liste.
Ça pourrait, oui. C'est l'édition que je connais le moins, en fait. Je n'ai qu'un bouquin sur les 4 nécessaires.

Mugen a écrit :Avoir Les 2 livres "Heroes of..." + le DM's Kit + le Monster Vault consituent un ensemble de base autant que tout triptyque d'une autre édition de ce jeu.

Allez, j'suis convaincu. Cela amène D&D 5 à la douzième édition. :)
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Re: D&D12 : Blood war VS Edition war

Message par Mugen » jeu. sept. 12, 2019 3:55 pm

Olivier Fanton a écrit :
jeu. sept. 12, 2019 3:34 pm
Mugen a écrit :Avoir Les 2 livres "Heroes of..." + le DM's Kit + le Monster Vault consituent un ensemble de base autant que tout triptyque d'une autre édition de ce jeu.

Allez, j'suis convaincu. Cela amène D&D 5 à la douzième édition. :)

Pinaise, je dis qu'Essentials n'est pas une édition, avec des arguments valides, et voilà le résultat... :P
Je crois qu'il faudrait que je dis que D&D5 est génial pour que les gens se mettent à ne plus l'apprécier... :cry:
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Re: D&D12 : Blood war VS Edition war

Message par Islayre d'Argolh » jeu. sept. 12, 2019 4:03 pm

Mugen a écrit :
jeu. sept. 12, 2019 3:55 pm
Je crois qu'il faudrait que je dise que D&D5 est génial pour que les gens se mettent à ne plus l'apprécier... :cry:

Mais arrête Calimero ! :bierre:
On se prend la tête matin, midi et soir sur le sujet D&D (et ça ne date pas d'hier) mais je te lis toujours avec intérêt et il m'est arrivé plus d'une fois de te demander ton avis.

Si ça se trouve on tombera d'accord sur D&D 6 :yes:
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Re: D&D12 : Blood war VS Edition war

Message par Olivier Fanton » jeu. sept. 12, 2019 4:05 pm

Mugen a écrit :
jeu. sept. 12, 2019 3:55 pm
Pinaise, je dis qu'Essentials n'est pas une édition, avec des arguments valides, et voilà le résultat... :P
Certes, mais j'ai établi des critères assez stricts pour compter. Dans cette liste, une édition de D&D, c'est un (ou des) livre de base indépendant, avec un texte différent des autres éditions. Donc, la RC et l'Essential comptent comme des éditions.

On pourrait imaginer des critères différents, qui aboutiraient à une liste différente.

Sinon, j'ai aussi posté cette liste pour voir si j'avais oublié ou négliger d'autres candidats possibles.
Mugen a écrit :
jeu. sept. 12, 2019 3:55 pm
Je crois qu'il faudrait que je dis que D&D5 est génial pour que les gens se mettent à ne plus l'apprécier... :cry:
Ah tiens ... Justement, mes PJ sont enfin passé niveau 6, et je sens une grosse différence au niveau du gameplay. Jusqu'ici, un gros combat par jour suffisait à leur faire peur. Maintenant que le mago et le barde ont appris boule de feu et que les combattants du groupes sont plus costaud, même une rencontre bien balaise en théorie (CR 13 quand même !) devient super facile si c'est la seule de la journée.

J'ai constaté cela lors de la dernière partie, et ça me désole. J'aimais beaucoup l'équilibre des niveaux 1-5. Beaucoup de diplomatie et d'exploration, et des combats rares, brefs et intenses. Là, le système de jeu me pousse à changer mon écriture, en me forçant à caler plusieurs rencontres par jour. Je suis mécontent.
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Re: D&D12 : Blood war VS Edition war

Message par Mugen » jeu. sept. 12, 2019 4:39 pm

Islayre d'Argolh a écrit :
jeu. sept. 12, 2019 4:03 pm
Mugen a écrit :
jeu. sept. 12, 2019 3:55 pm
Je crois qu'il faudrait que je dise que D&D5 est génial pour que les gens se mettent à ne plus l'apprécier... :cry:

Mais arrête Calimero ! :bierre:
On se prend la tête matin, midi et soir sur le sujet D&D (et ça ne date pas d'hier) mais je te lis toujours avec intérêt et il m'est arrivé plus d'une fois de te demander ton avis.

Si ça se trouve on tombera d'accord sur D&D 6 :yes:

C'était ironique. :)
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Re: D&D12 : Blood war VS Edition war

Message par Islayre d'Argolh » jeu. sept. 12, 2019 4:59 pm

Olivier Fanton a écrit :
jeu. sept. 12, 2019 4:05 pm
Justement, mes PJ sont enfin passé niveau 6, et je sens une grosse différence au niveau du gameplay. Jusqu'ici, un gros combat par jour suffisait à leur faire peur. Maintenant que le mago et le barde ont appris boule de feu et que les combattants du groupes sont plus costaud, même une rencontre bien balaise en théorie (CR 13 quand même !) devient super facile si c'est la seule de la journée.

Pourtant 4 PJ de niveau 6 c'est une rencontre "deadly" a partir du CR10...
CR 13 ça aurait dû naviguer dans la zone du TPK...

Olivier Fanton a écrit :
jeu. sept. 12, 2019 4:05 pm
J'ai constaté cela lors de la dernière partie, et ça me désole. J'aimais beaucoup l'équilibre des niveaux 1-5. Beaucoup de diplomatie et d'exploration, et des combats rares, brefs et intenses. Là, le système de jeu me pousse à changer mon écriture, en me forçant à caler plusieurs rencontres par jour. Je suis mécontent.

Voir le crispy hack dans le sujet précédent :mrgreen:


 
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