D&D12 : Blood war VS Edition war

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isidore
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Re: D&D12 : Blood war VS Edition war

Message par isidore » lun. nov. 18, 2019 5:06 pm

Zeben a écrit :
ven. nov. 08, 2019 4:44 pm
@rogre Alors... ce n'est pas que je veuille absolument faire des tests. Ne pas jeter les dés ne me gène pas, et je m'amuse suffisamment à découvrir l'histoire et écouter vos prestations respectives. Ou à faire des conneries. Ce qui me gène un peu c'est qu'il ne ressort absolument pas dans l'histoire que mon perso est un érudit. Du coup, comme dit dans l'article, les points investis dans ces compétences ne servent à rien et auraient été mieux utilisés ailleurs. Mais même ça encore on s'en fout un peu... c'est vraiment plus le fait que du coup je me retrouve à jouer un bourrin sans distinction notable avec un autre bourrin. A part mon absence de nez et ma ceinture en rubis :lol:


Salut !
Bon, je suis tombé sur vos échanges par hasard. Je n'ai pas eut le temps de tout lire, je vais faire rapide. On aura de toute façon l'occasion d'en parler de vive voie ce soir ;)

Alors, oui, j'ai tendance à me jeter sur les jets de compétences quand je peux. Pourquoi ? Car c'est ma plus value au groupe. Mon perso, Ranger du Nord, chasseur d'ombre et pourchassé par les ombres, s'il fait 1/3 des dégâts que tu peux faire en combat (ou SP ou Tolkraft), c'est un coup de bol miraculeux au Dès. J'ai l'impression de faire de la figuration.
Vous êtes des gros bourrins. Tu es Guerrier 9 avec 20 en force et deux armes magiques,  qui rentre dans le tas, et défonce tout. Hors baston, c'est pour moi le moment où je peux briller/avoir l'impression d'être utile/de faire avancer les choses.
Si tu es une brute en baston ET en érudition, il reste quoi, aux autres ?

Bon, on en parle autour de la table ; et je ne suis pas à l'aise sur ce type de remarques/critiques par forum.

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Zeben
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Re: D&D12 : Blood war VS Edition war

Message par Zeben » lun. nov. 18, 2019 5:11 pm

Ok merci @Nolendur :yes:

Je te présente mes excuses @isidore, je ne voulais pas te mettre dans l'embarras. N'oublie pas ton rôle de ranger qu'on utilise beaucoup car on voyage beaucoup, mais je comprends ta remarque et je suis sûr qu'on peut trouver un compromis. On en discute de vive voix.
Je vide mes étagères et j'en ai plein ! https://www.casusno.fr/viewtopic.php?f=25&p=1873566#p1870249

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isidore
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Re: D&D12 : Blood war VS Edition war

Message par isidore » lun. nov. 18, 2019 5:13 pm

Zeben a écrit :
lun. nov. 18, 2019 5:11 pm
Ok merci @Nolendur :yes:

Je te présente mes excuses @isidore, je ne voulais pas te mettre dans l'embarras. N'oublie pas ton rôle de ranger qu'on utilise beaucoup car on voyage beaucoup, mais je comprends ta remarque et je suis sûr qu'on peut trouver un compromis. On en discute de vive voix.
Désolé si le ton semblait un peu sec. C'est juste que je suis en rush.
A+
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Re: D&D12 : Blood war VS Edition war

Message par Mugen » lun. nov. 18, 2019 5:48 pm

Nolendur a écrit :
lun. nov. 18, 2019 3:00 pm
Zeben a écrit :
lun. nov. 18, 2019 12:51 pm
Est-ce que les classes de B/X sont équilibrées ?
Est-ce qu'il y a des choses qui ne marchent pas ou sont trop pétées dans la mécanique ?

1. Oui et non.
- Les guerriers sont plus forts et plus utiles dans les bas niveaux, mais les lanceurs de sorts sont nettement au dessus de la mêlée à haut niveau ;
- Les progressions différentiées sont censées compenser les différences (un magicien progresse plus lentement qu'un guerrier), mais elles sont "bizarres" : le clerc est une classe très avantagée, avec de bonnes capacités de combat et pas mal de sorts, pourtant sa progression est une des plus avantageuses ;
- Les voleurs ne servent à rien (troll inside) ; ils sont faibles et ont peu de capacités intéressantes. Leur point fort est la gestion de la tactique donjonnesque (dissimulation, vigilance, pièges, acrobaties) mais il est trop peu fiable à bas niveau et quand il devient intéressant les autres classes ont d'autres avantages bien plus puissants.
- Mais il existe un point de croisement (je dirais vers les niveaux 4-6), où la plupart des classes se valent.

Et c'est sans compter les semi-humains...
Sincèrement, à quoi sert la limite de niveau sinon à respecter l'orthodoxie Gygaxienne qui voulait que les non-humains puent ?
Et la table de progression des elfes est très avantageuse si l'on considère qu'ils sont effectivement les seuls multi-classés du jeu.
Sois satisfait des fruit, des fleurs et même des feuilles,
Si c'est dans ton jardin à toi que tu les cueilles.
Ne pas monter bien haut peut-être, mais tout seul.

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Re: D&D12 : Blood war VS Edition war

Message par Mabuse » lun. nov. 18, 2019 7:43 pm

Le principe même de b/x est de pas être équilibré, ou plutôt à la grosse louche. Pour le déséquilibre entre les classes, c'est bien résumé par les copains du dessus.

Mais la proposition ludique est aussi fondé sur le déséquilibre. Alors le mot est peut être pas juste, mais ça relève de ça. Dans les scénarios b/x, il peut avoir des pièges en save or die, des pièges capable de liquidé un PJ de level 4 dans un donj pour level 1. Et même les rencontres sont déséquilibrés, c'est pas impossible de trouver un géant dans un donjon level 1. L'idée de b/x est pas de fournir que des oppositions ou les PJ peuvent sortir victorieux , même difficilement. Après c'est le choix des PJ d'affronter un adversaire trop fort, plutôt que fuire, négocier etc...


Bref l'équilibre et le système b/x c'est assez opposé. Le seul concept d'équilibrage, c'est la progression de XP différente par classe.

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Re: D&D12 : Blood war VS Edition war

Message par Nolendur » lun. nov. 18, 2019 7:58 pm

Zeben a écrit :
lun. nov. 18, 2019 3:14 pm
- Pour le voleur, est-ce qu'on peut régler la question en augmentant ses % sans casser l'équilibre ? Si oui, de combien à ton avis ?
- Je n'ai pas bien compris le sens de ta réponse 2., qu'entends-tu par "il y a peu de choses qui dépendent du système pour bien marcher" ?

Je vais rajouter quelques questions annexes :
- La gestion de l'encombrement a l'air pénible, l'as-tu utilisé et qu'en penses-tu ? Une gestion par slots me semble plus ludique et simple.
- Le fait que le DM lance les dés de "fouille" me paraît sympa, est-ce que ça fonctionne ? Autrement dit, est-ce que ça évite l’écueil classique du "j'ai raté mon jet de dé et c'est pour ça que j'ai rien trouvé mais en fait je suis sûr qu'il y avait un truc à trouver donc on va se démerder pour continuer à fouiller d'une autre manière", mais sans frustrer les joueurs pour autant ?

EDIT : Même question pour les jets de discrétion, et l'ensemble des jets que le DM fait à la place des PJs alors que ça concerne leurs persos.

Je finis mes réponses (pour les questions sur lesquelles j'ai un avis).

- Je n'ai jamais essayé d'augmenter les % des voleurs, je trouve ça délicat. Les valeurs hautes de fin de carrière étant aussi hautes qu'il est possible, cela voudrait dire écraser la progression, donc gagner moins à chaque passage de niveau. A la place j'ai toujours considéré que les capacités de voleur ne décrivaient pas des actions normales (que je gère avec des jets de caractéristiques, et qui sont ouvertes aux autres classes) mais des prouesses exceptionnelles (escalade d'une paroi verticale avec presque pas de prises, découverte d'un piège que le "player skill" n'a pas réussi à révéler, détection de bruits trop ténus pour une oreille lambda, etc.). Par exemple, j'autorise un voleur qui réussit un jet d'acuité auditive à attaquer un adversaire invisible sans malus (il doit recommencer le jet à chaque round).

- A propos des systèmes avec des choses pétées dedans, je me doutais que ma remarque allait nécessiter des explications. Ce que je voulais dire, c'est que dans un système vieillot comme B/X y'a pas assez de matière pour y loger des bugs. Ce genre de système ne fait pas beaucoup de choses, les fait de façon vague, en laissant pas mal de latitude au MJ, et donc triche un peu en n'endossant pas vraiment la responsabilité de faire en sorte que les choses marchent.

- A part il y a très longtemps et pendant une très courte période, je n'ai jamais utilisé les règles d'encombrement. Pas qu'elles soient idiotes, mais c'est trop lourd à gérer. Je ne laisse pas les joueurs faire n'importe quoi, mais je gère les situations au doigt mouillé.

- Je laisse en général les joueurs faire les jets, mais j'ajoute toujours une variable cachée que les joueurs ne connaissent pas. Par exemple, si je demande un jet sous Intelligence pour trouver un indice lors de la fouille d'une pièce, je dis aux joueurs que j'ai modifié dans ma tête leurs valeurs d'INT en appliquant un modificateur de difficulté qui peut être positif ou négatif et qui dépend de la situation. En fonction de la qualité de leur jet, ils peuvent donc avoir une petite idée sur la réussite ou l'échec, mais ils n'ont aucune certitude.
Pour ceux qui cherchent Minidonjon, c'est ici : jeux de rôle perso.
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Re: D&D12 : Blood war VS Edition war

Message par Ganesh » mar. nov. 19, 2019 2:18 am

Mugen a écrit :
lun. nov. 18, 2019 5:48 pm
Sincèrement, à quoi sert la limite de niveau sinon à respecter l'orthodoxie Gygaxienne qui voulait que les non-humains puent ?
Et la table de progression des elfes est très avantageuse si l'on considère qu'ils sont effectivement les seuls multi-classés du jeu.
Si on joue en B/X, la limite de niveau à 8/10/12 au lieu de 14 pour les Humains ne sera utile que pour les Elfes. Elle permet de les limiter à 10D6 de dommage (foudre, tempête de froid...) contre 14D6 pour un Mage, et leur interdit l'accès aux sorts du 6ème Niveau. C'est la seule chose qui les limite un peu.
Un Nain 12ème est plus solide qu'un Guerrier 14ème (il a les mêmes PV plus tôt et de bien meilleurs Jets de Sauvegarde) et ne perd que 2 points à l'attaque, c'est beaucoup moins frustrant qu'Ad&d2E par exemple. Il n'y a que le Hobbit qui semble limité pour le plaisir de respecter l'Ancêtre, il est vraiment faiblard quand les autres passent le Niveau 8. On peut très facilement réécrire les 3 Classe pour "lisser" leur progression jusqu'au 14ème.
Zeben a écrit :
lun. nov. 18, 2019 12:51 pm
Est-ce que les classes de B/X sont équilibrées ?
Est-ce qu'il y a des choses qui ne marchent pas ou sont trop pétées dans la mécanique ?
L'équilibre a été pensé sur le long terme et d'une façon étrange (souffrir au niveau 1 pour être meilleur au niveau 12, c'est juste un déséquilibre qui s'inverse, quand on est des heures à Table), par contre comme dans la plupart des D&D, les Classes sont faites pour avoir besoin l'une de l'autre: le Mage a beau faire la pluie et le beau temps, il tombe en un coup ou deux et aura toujours besoin d'un Nain ou Clerc pour le couvrir. De ce point de vue, il n'y a pas d'inutile qui s'ennuie pendant que Robilar ventile le donjon au bâtonnet (cependant si on n'a que 2 joueurs à table, un Elfe et un Clerc s'en sortiront bien mieux qu'un Guerrier avec un Hobbit). Mon expérience, c'est que le Guerrier est la moins "bonne" Classe de ce point de vue, parce qu'il est limité dans ce qu'il sait faire - même s'il le fait bien, le joueur peut s'ennuyer. Le Voleur par exemple au 10ème gagne la capacité d'utiliser les parchemins, ça le rend méchamment versatile, le guerrier lui ne gagne que 2 PV.
Zeben a écrit :
lun. nov. 18, 2019 12:51 pm
Pour le voleur, est-ce qu'on peut régler la question en augmentant ses % sans casser l'équilibre ? Si oui, de combien à ton avis ?
C'est une des rares choses que je n'aime pas en B/X: d'autres Editions proposent des Voleurs qui se spécialisent et progressent au choix. Ici, il commence vraiment faiblard partout puis plafonne partout. Si je rejoue à B/X un jour, je changerai sa table pour qu'il commence plus haut avec le droit de se spécialiser, quitte à progresser plus lentement ensuite. A noter que j'utilisais une interprétation des règles piquée dans un Dragon Magazine: pour Mr tout le monde, être discret était un jet en opposition (Dextérité contre Sagesse) mais le % du Voleur se tire à part et représente une faible chance de ne faire aucun bruit. Rien à entendre, donc pas de jet de Sagesse de l'ennemi. Ça rendait son 25% moins ridicule.
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Re: D&D12 : Blood war VS Edition war

Message par Nolendur » mar. nov. 19, 2019 9:12 am

Je fais une intervention un peu hors sujet (on est en train de parler des règles telles qu'écrites alors que je réponds modifications et house rules), mais voilà un extrait d'un autre fil de discussion dans lequel je listais les modifications de classes que je compte utiliser dans ma prochaine campagne motorisée B/X. Il s'agit essentiellement de rééquilibrer un peu les classes pour se débarrasser de la progression différentiée afin de pouvoir faire une progression par milestone (tout le monde passe d'un niveau quand c'est justifié par l'histoire). Et aussi d'étendre les classes demi-humaines jusqu'au niveau 14.

|
| RÉFLEXION N.4 : Équilibrer les classes
|

Comme Islayre l'a fait remarqué, les classes de B/X ont des progressions différentiées. C'est-à-dire que pour un nombre de XP donné, les classes ne se retrouvent pas toutes au même niveau.

Si on prends par exemple le Magicien comme base de comparaison (c'est la classe humaine avec la progression la plus lente), on peut obtenir le tableau comparatif suivant :

(le tableau indique, à chaque fois que le Magicien obtient un nouveau niveau, à quel niveau se trouve les autres classes)

Code : Tout sélectionner

+-----+-----+-----+-----+-----+-----+-----+
| Mag   Gue   Cle   Vol   Elf   Nai   Hob |
+-----+-----+-----+-----+-----+-----+-----+
|   1     1     1     1     1     1     1 |
|   2     2     2     3     1     2     2 |
|   3     3     3     4     2     3     3 |
|   4     4     4     5     3     4     4 |
|   5     5     5     6     4     5     5 |
|   6     6     6     7     5     6     6 |
|   7     7     7     8     6     7     7 |
|   8     8     8     8     7     8     8 |
|   9     9    10    10     8     9    -- |
|  10    10    11    11     9    10    -- |
|  11    12    13    12    10    11    -- |
|  12    13    14    13    --    12    -- |
|  13    14    ++    14    --    --    -- |
|  14    ++    ++    ++    --    --    -- |
+-----+-----+-----+-----+-----+-----+-----+

Remarques :
1) Les différences ne sont pas si énormes que ça. La plupart du temps ça se limite à 1 niveau. Sauf pour le Clerc mais j'ai toujours trouvé sa progression trop rapide. C'est un lanceur de sorts doublé d'un combattant pas dégueux, rien ne justifie qu'il ait une progression si avantageuse.
2) Si on prend le magicien comme base, on trouve 3 classes plus rapides (Guerrier, Voleur, Clerc), 2 classes équivalentes, pour autant qu'on puisse en juger vu que leurs niveaux sont limités (Nain et Hobbit), et une classe plus lente (Elfe).

Axes de réflexion :
1) A mon avis, pour équilibrer les classes à la louche dans le cadre d'une montée de niveaux non différentiée, il suffirait de rajouter un petit bonus aux classes rapides et un petit malus au classes lentes, pour compenser la différence d'1 niveau qui n'est plus respectée. Ce petit bonus/malus devrait être gagné quelque part dans les niveaux intermédiaires, et pour simplifier il faudrait que ce soit au même niveau pour presque toutes les classes, sans doute autour du niveau 5.
2) Je pense aussi que je vais étendre "naturellement" la progression des demi-humains pour aller jusqu'au niveau 14. Il n'y a pas de vraie raison de ne pas le faire, vu le peu de "trucs" gagnés à chaque niveau en B/X ça ne rend pas les classes demi-humaines tellement plus puissantes que les autres de les autoriser à progresser jusqu'au niveau 14, d'autant si c'est censé représenter des avatars.

Progression complétée pour les elfes :

Code : Tout sélectionner

+-----+--------+-----+--------+-----+-----+-----+-----+-------+----+----+----+----+
|       ELFE         | SAUVES                           SORTS                     |
| Niv   DV       AC0 |    Mor   Bag   Par   Sou   Sor      N1   N2   N3   N4   N5 |
+-----+--------+-----+--------+-----+-----+-----+-----+-------+----+----+----+----+
|  10   9d6+2     12 |      6     7     8     8     8       3    3    3    3    2 |
|  11   9d6+4     12 |      6     7     8     8     8       3    3    3    3    3 |
|  12   9d6+6     12 |      6     7     8     8     8       3    3    3    3    3 |
|  13   9d6+8     10 |      4     5     6     6     6       3    3    3    3    3 |
|  14   9d6+10    10 |      4     5     6     6     6       3    3    3    3    3 |
+-----+--------+-----+--------+-----+-----+-----+-----+-------+----+----+----+----+

Progression complétée pour les nains :

Code : Tout sélectionner

+-----+--------+-----+--------+-----+-----+-----+-----+
|       NAIN         | SAUVES                         |
| Niv   DV       AC0 |    Mor   Bag   Par   Sou   Sor |
+-----+--------+-----+--------+-----+-----+-----+-----+
|  12   9d8+9     12 |      2     3     4     4     6 |
|  13   9d8+12    10 |      2     2     2     2     4 |
|  14   9d8+15    10 |      2     2     2     2     4 |
+-----+--------+-----+--------+-----+-----+-----+-----+

Progression complétée pour les hobbits :

Code : Tout sélectionner

+-----+--------+-----+--------+-----+-----+-----+-----+
|       HOBBIT       | SAUVES                         |
| Niv   DV       AC0 |    Mor   Bag   Par   Sou   Sor |
+-----+--------+-----+--------+-----+-----+-----+-----+
|   8   8d6       14 |      4     5     6     7     8 |
|   9   9d6       14 |      4     5     6     7     8 |
|  10   9d6+1     12 |      2     3     4     4     6 |
|  11   9d6+2     12 |      2     3     4     4     6 |
|  12   9d6+3     12 |      2     3     4     4     6 |
|  13   9d6+4     10 |      2     2     2     2     4 |
|  14   9d6+5     10 |      2     2     2     2     4 |
+-----+--------+-----+--------+-----+-----+-----+-----+

REMARQUE : je suis pas encore bien certain de vouloir faire jouer des hobbits, à voir...

RÉFLEXION SUR LES BONUS/MALUS SPÉCIAUX D’ÉQUILIBRAGE DES CLASSE

Bonus du Guerrier :
A partir du niveau 5, quand il réussit sa première attaque il a le droit à une deuxième action dans le round, qui peut être une autre attaque.

Bonus du Clerc :
A partir du niveau 5, il peut se choisir un sort "signature" parmi ceux auxquels il a accès. Il peut en changer à chaque passage de niveau. Le sort signature n'a pas besoin d'être mémorisé pour lui-même car n'importe quel sort de niveau supérieur ou égal peut être consommé pour lancer le sort signature à la place.

Bonus du Voleur :
A partir du niveau 5, le voleur peut appliquer son bonus de back-stab à toute attaque à distance contre laquelle la cible ne se défend pas activement et spécifiquement (en plongeant à couvert ou en levant son bouclier par exemple). Notamment, le bonus s'applique chaque fois que la cible est déjà engagée dans une autre activité comme le fait d'attaquer ou d'être attaquée au corps-à-corps.

Modification des capacités de Voleur :
Les capacités de voleur servent à réussir des actions surhumaines ou nécessitant une expertise poussée qu'aucun autre personnage ne possède. Le voleur peut ainsi grimper à un mur lisse, entendre des bruits trop ténus pour une oreille humaine, passer inaperçu en se tenant simplement immobile dans la pénombre, même sans endroit où se cacher, ou désarmer un piège complexe.
Pour les action plus normales (grimper à un mur muni de prises faciles, crocheter un cadenas grossier, ou se dissimuler dans un endroit discret), le MJ peut décider soit que la réussite est automatique pour le voleur, soit de lui faire faire un jet sous une caractéristique (comme n'importe quel autre personnage) mais dans ce dernier cas le joueur peut décider de faire appel à sa capacité de voleur pour rattraper un jet de caractéristique raté ou pour transformer un jet de caractéristique réussi en un succès critique, voire quasi-surnaturel (le voleur grimpe au mur en bondissant de prise en prise, crochète le cadenas en une demi-seconde ou reste invisible même si quelqu'un regarde précisément à l'endroit où il se cache).

Malus de l'Elfe :
A partir du niveau 7, l'elfe doit choisir s'il se spécialise plutôt en magie ou plutôt en combat. En fonction de son choix, soit son THAC0 reste gelé au niveau 7 (c'est-à-dire à la valeur 14), soit sa progression de sorts reste gelée au niveau 7 (c'est-à-dire à "3 2 2 1").
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Re: D&D12 : Blood war VS Edition war

Message par Zeben » mar. nov. 19, 2019 11:09 am

Tout ceci est très intéressant, merci beaucoup :yes:
Je vois que c'est le 4), tu as un lien vers le reste ?

EDIT : pourquoi mettre une condition sur la 2ème attaque du guerrier ? Dans 5TD (qui se prétend compatible tel quel avec B/X) on a une 2ème attaque sans conditions et même une 3ème attaque au niveau 9.
Dernière modification par Zeben le mar. nov. 19, 2019 11:16 am, modifié 2 fois.
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Re: D&D12 : Blood war VS Edition war

Message par VigiloConfido » mar. nov. 19, 2019 11:12 am

Une question que je me pose BX c'est un OSR ou pas ?
- il y a un plan B ?
- oui, s'assurer que le plan A fonctionne.

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Re: D&D12 : Blood war VS Edition war

Message par OSR » mar. nov. 19, 2019 11:18 am

VigiloConfido a écrit :
mar. nov. 19, 2019 11:12 am
Une question que je me pose BX c'est un OSR ou pas ?
Si tu l'inclus dans ta définition de l'OSR, oui.
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Re: D&D12 : Blood war VS Edition war

Message par VigiloConfido » mar. nov. 19, 2019 11:19 am

Du coup est-ce que cette discussion ne serait pas mieux dans le sujet OSR ?
- il y a un plan B ?
- oui, s'assurer que le plan A fonctionne.

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Re: D&D12 : Blood war VS Edition war

Message par OSR » mar. nov. 19, 2019 11:20 am

VigiloConfido a écrit :
mar. nov. 19, 2019 11:19 am
Du coup est-ce que cette discussion ne serait pas mieux dans le sujet OSR ?
Il n'y a pas de sujet OSR, tu peux en ouvrir un si tu veux.
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Re: D&D12 : Blood war VS Edition war

Message par Zeben » mar. nov. 19, 2019 11:21 am

Bah j'sais pas, c'est pas un fil dédié à D&D ? C'est limité à D&D5 ?

Islayre d'Argolh a écrit :
jeu. sept. 12, 2019 11:06 am
Pour poursuivre les discussions sur les D&D officiels (OD&D, AD&D, BD&D, D&D 3, D&D 4 et D&D 5). :bierre:
Je vide mes étagères et j'en ai plein ! https://www.casusno.fr/viewtopic.php?f=25&p=1873566#p1870249

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Re: D&D12 : Blood war VS Edition war

Message par Vorghyrn » mar. nov. 19, 2019 11:24 am

pas à ma connaissance et, même si je ne suis pas joueur de B/X ou de ces donjonneries du millénaire précédents, je trouve intéressant de lire des trucs dessus ici :yes:
Mes CR solos en cours :

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