Cthulhu: Poulpe up the volume !

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supertimor91
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Re: Cthulhu: Poulpe up the volume !

Message par supertimor91 »

Antharius a écrit : sam. oct. 05, 2019 12:03 pm Je suis en train de lire les pdf de la 2ème vague de cthulhu hack chez les XII singes.

J'ai dévoré le bestiaire, excellent.
Red Delaware est un très bon setting, avec des scénario inspirant et bien dans le ton du supplément.

Et là c'est Wendigo, recueil de scénario avec pré tirés et je me régale (oui j'ose le jeu de mot ^^).

Bref c'est très bon, dans les temps. Que du bonheur (mais pas pour mes futurs joueurs ^^)

J'ai des envies de Cthulhu en ce moment et je confirme, les suppléments sont de très bonnes qualités, très inspirants. De plus, j'ai relevé assez peu de soucis de relectures. (après j'ai lu certains passages en diagonale)

Je vais certainement relire l'affaire Deluze, pour le proposer à l'une de mes tables, afin d'enfin éprouver Cthulhu Hack ! (Ou alors j'attends la campagne de M. LHOMME ... :D)
 
Infirmier dans une Clinique de Psychothérapie Institutionnelle, j'utilise le jeu de rôle dans le cadre d'un atelier thérapeutique : Ludi'Rôle.

Pour suivre l'aventure #jdrpsychiatrie, c'est ici : http://d1000etd100.com/category/jdr-psychiatrie/
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Re: Cthulhu: Poulpe up the volume !

Message par Antharius »

supertimor91 a écrit : sam. oct. 05, 2019 1:51 pm
Antharius a écrit : sam. oct. 05, 2019 12:03 pm Je suis en train de lire les pdf de la 2ème vague de cthulhu hack chez les XII singes.

J'ai dévoré le bestiaire, excellent.
Red Delaware est un très bon setting, avec des scénario inspirant et bien dans le ton du supplément.

Et là c'est Wendigo, recueil de scénario avec pré tirés et je me régale (oui j'ose le jeu de mot ^^).

Bref c'est très bon, dans les temps. Que du bonheur (mais pas pour mes futurs joueurs ^^)

J'ai des envies de Cthulhu en ce moment et je confirme, les suppléments sont de très bonnes qualités, très inspirants. De plus, j'ai relevé assez peu de soucis de relectures. (après j'ai lu certains passages en diagonale)

Je vais certainement relire l'affaire Deluze, pour le proposer à l'une de mes tables, afin d'enfin éprouver Cthulhu Hack ! (Ou alors j'attends la campagne de M. LHOMME ... :D)
 

Du coup, cette campagne est peut-être pas le choix idéal : elle est très marquée et a pas si bien vieillit:

Spoiler:
le grand méchant et sa menace de 300... Tu sais quoi c'est pas sérieux

Tu as une vidéo de rôliste TV : ici

Perso, les one-shot avec pré tirés sont, à mon avis, bien meilleur et plus simple pour tester la bête ^^
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Re: Cthulhu: Poulpe up the volume !

Message par supertimor91 »

Antharius a écrit : sam. oct. 05, 2019 2:22 pm
supertimor91 a écrit : sam. oct. 05, 2019 1:51 pm
Antharius a écrit : sam. oct. 05, 2019 12:03 pm Je suis en train de lire les pdf de la 2ème vague de cthulhu hack chez les XII singes.

J'ai dévoré le bestiaire, excellent.
Red Delaware est un très bon setting, avec des scénario inspirant et bien dans le ton du supplément.

Et là c'est Wendigo, recueil de scénario avec pré tirés et je me régale (oui j'ose le jeu de mot ^^).

Bref c'est très bon, dans les temps. Que du bonheur (mais pas pour mes futurs joueurs ^^)

J'ai des envies de Cthulhu en ce moment et je confirme, les suppléments sont de très bonnes qualités, très inspirants. De plus, j'ai relevé assez peu de soucis de relectures. (après j'ai lu certains passages en diagonale)

Je vais certainement relire l'affaire Deluze, pour le proposer à l'une de mes tables, afin d'enfin éprouver Cthulhu Hack ! (Ou alors j'attends la campagne de M. LHOMME ... :D)


Du coup, cette campagne est peut-être pas le choix idéal : elle est très marquée et a pas si bien vieillit:

Spoiler:
le grand méchant et sa menace de 300... Tu sais quoi c'est pas sérieux

Tu as une vidéo de rôliste TV : ici

Perso, les one-shot avec pré tirés sont, à mon avis, bien meilleur et plus simple pour tester la bête ^^

Merci pour les infos, j'avais vu tout ça ;). Je comptais la remanier sur différents aspects, dont l'époque. (Je souhaite la passer en contemporain)
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Re: Cthulhu: Poulpe up the volume !

Message par Tristan »

Tybalt (le retour) a écrit : sam. oct. 05, 2019 10:00 am
Ganelon a écrit : ven. oct. 04, 2019 1:34 pm Disons que c'est quelque chose que Moore a réussi (héros gay non-assumé, curseur sexuel augmenté, etc). Mais c'est cette idée latente de devoir faire justice à Lovecraft qui me semble idiote historiquement. Une sorte d'autodafé culturel.

L'expression d'autodafé me semble ici excessive. A ma connaissance, la Presse du Gobelin Doré n'a jamais proposé de brûler quoi que ce soit.

En revanche, je tombe d'accord avec toi sur le paradoxe qu'il y a à rendre inclusif et égalitaire l'univers de Lovecraft qui est fondé sur une conception à mon sens profondément xénophobe des extra-terrestres et des non-humains en général. En ce qui me concerne, mon admiration pour l'oeuvre de Lovecraft est trop limitée pour me donner envie de construire sur la base de ses textes. D'un autre côté, je comprends que d'autres aient envie de le faire, quitte à s'écarte de l'esprit des premiers écrits du Mythe et même à les retourner complètement. Après tout, c'est à ça que sert un mythe : à raconter les mêmes événements sous tout un tas de variantes qui changent parfois radicalement le sens de l'histoire. Le Mythe de Cthulhu vieillira beaucoup mieux comme ça. De toute façon, les monstres cthulhesques sont déjà devenus si clichés qu'on aura droit tôt ou tard à des réinventions où ils ne sont ni si indicibles, ni si mal intentionnés que Lovecraft l'affirmait. Exactement comme ça a été le cas pour pas mal de monstres plus anciens, du Minotaure aux ogres en passant par les E.T.

J'ai l'impression qu'il y a une confusion.

De ce que je comprends, Golden Goblin veut que les protagonistes des nouvelles lovecraftiennes qu'ils publient, et a fortiori de leurs scénarios, soient plus variés que l'habituel WASP appartenant aux couches supérieures de la population. C'est un sillon qu'ils creusent depuis un moment, ,ce qui nous a valu leur anthologie sur Red Hook ou des scénarios dont les prétirés sont des immigrés, des clochards ou des Noirs (ou une combo de tout ça). Il n' a rien de choquant là-dedans d'autant que, comme je l'ai dit, même chez Lovecraft, c'était moins systématique qu'il n'y paraît. Comme je ne pense pas que Cthulhu se soucie beaucoup de la couleur de ses serviteurs, et encore moins de celle des apéricubes qu'il mangera lorsqu'il sera réveillé, ça me paraît être une démarche complètement raisonnable.

Là, vous parlez de rendre les antagonistes sympathiques. C'est une autre démarche, qui a même un antécédent chez Lovecraft lui-même, dans les Montagnes hallucinées, où le narrateur finit par déclarer, à propos des étoiles de mer géantes qui ont disséqué ses compagnons, "peu importe d'où et quand ils sont venus, c'étaient des hommes".
A notre époque, ça donne des nouvelles comme Shoggoths in Bloom (où un biologiste noir se demande s'il faut réasservir les shoggoths pour gagner la Seconde Guerre mondiale) ou une autre, dont le titre m'échappe où l'auteur nous explique que le culte de Cthulhu est une religion comme une autre et que le vrai méchant de l'histoire, c'est le gouvernement américain qui a persécuté d'innocents citoyens pour leur affiliation religieuse. Personnellement, rien de ce que j'ai lu dans ce genre ne m'a séduit pour l'instant, mais je garde l'esprit ouvert.
 
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Re: Cthulhu: Poulpe up the volume !

Message par Ganelon »

C'est une problématique indigente surtout. Quel intérêt ? Pourquoi ne pas créer un récit neuf plutôt que de faire du minority-washing ? J'en reviens encore à Get Out qui retourne habilement parce que *dialectiquement* la logique raciale de Lovecraft, à l'inverse, tiens, de Black Panther et de son Wakanda compensatoire de la tragédie de l'esclavage, par lequel les scénaristes se contentent de remplacer les blancs par des noirs (et encore, des noirs pas trop black panthers, mais c'est une autre histoire), bref de l'Oncle Tom-isme moderne.
Ça me fait penser à deux films de John Ford (pas un gauchiste hein) vis-à-vis des Indiens : on a soit La Prisonnière du Désert où c'est compliqué avant que d'arriver à finalement accepter la supposée "souillure" de l'Autre, soit Les Cheyennes, interminable pensum empathique des pauvres indiens déportés par le méchant Borgnine. Ce qui sauve l'un et condamne l'autre, c'est respectivement la présence d'un récit et d'un jugement.
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Re: Cthulhu: Poulpe up the volume !

Message par Cryoban »

@Ganelon Ta pensée n'est pas évidente à comprendre et j'ai du relire plusieurs fois ce que tu as écris pour en retirer un sens dont je ne suis pas certain, à vrai dire.
Aussi pour mieux m'éclairer que devrait contenir selon toi, ce que tu nommes "un récit neuf" dans le périmètre des scénarios de jeux de rôles se déroulant dans l'univers de Lovecraft?
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Re: Cthulhu: Poulpe up the volume !

Message par Ganelon »

Ce n'est pas tant un problème de jeu que de récit mais peu importe. Tristan décrit un biologiste noir qui met le doigt (enfin..) sur le problème shoggoth (ces esclaves en révolte contre ces fachos de grands anciens comme chacun sait). Faut-il se demander si on doit réduire en esclavage un shoggoth ? Doit-on se demander si on a le droit éthique d'invoquer cette émanation du lumpen-prolétariat des assassins ailés qu'est le byakhee ? Les Masques de Nyarlathothep n'est-il pas la mise-en-oeuvre d'un fantasme colonial d'extermination des tribus bronzées plus païennes que Pazuzu ? Ce sont les questions que pose Golden Goblin.
Cf le fameux "murderhobos killing people and takin their stuff" pour décrire le DDverse.
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Re: Cthulhu: Poulpe up the volume !

Message par Cryoban »

Ok là je comprend mieux, mais du coup tu n'as pas répondu à ma question dont la réponse m'intéresse d'autant plus que j'ai compris ton argumentaire. Que devrait contenir "un récit neuf" selon toi? afin justement de prendre une autre voie que celle de Golden Goblin qui du coup passe à la moulinette de vieilles recettes. Mais j'ai le sentiment qu'ils essayent peut-être de changer l'angle de vue tout en faisant du minority-washing (c'est indéniable)
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Re: Cthulhu: Poulpe up the volume !

Message par Tristan »

Ganelon a écrit : sam. oct. 05, 2019 5:55 pm Ce n'est pas tant un problème de jeu que de récit mais peu importe. Tristan décrit un biologiste noir qui met le doigt (enfin..) sur le problème shoggoth (ces esclaves en révolte contre ces fachos de grands anciens comme chacun sait). Faut-il se demander si on doit réduire en esclavage un shoggoth ? Doit-on se demander si on a le droit éthique d'invoquer cette émanation du lumpen-prolétariat des assassins ailés qu'est le byakhee ? Les Masques de Nyarlathothep n'est-il pas la mise-en-oeuvre d'un fantasme colonial d'extermination des tribus bronzées plus païennes que Pazuzu ? Ce sont les questions que pose Golden Goblin.


Tu as une source sur ce point ?

Parce que comme je l'ai déjà dit plusieurs fois, à ma connaissance, l'intention de Golden Goblin est juste de faire en sorte qu'il y ait davantage de diversité ethnique, sociale, sexuelle ou whatever parmi les investigateurs. C'est déjà un gros boulot. (Je m'en suis rendu compte de mon côté en bossant sur Le Musée de Lhomme, mais c'est une autre discussion.)

Et je n'appellerai pas ça du minority-washing, pas à portée d'oreille d'Oscar Rios, le fondateur/auteur principal de Golden Goblin. De ce que je comprends, c'est quelque chose qui lui tient à cœur, pas du business.
 
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Re: Cthulhu: Poulpe up the volume !

Message par senradackod »

Ganelon a écrit : sam. oct. 05, 2019 4:54 pm C'est une problématique indigente surtout. Quel intérêt ? Pourquoi ne pas créer un récit neuf plutôt que de faire du minority-washing ? J'en reviens encore à Get Out qui retourne habilement parce que *dialectiquement* la logique raciale de Lovecraft, à l'inverse, tiens, de Black Panther et de son Wakanda compensatoire de la tragédie de l'esclavage, par lequel les scénaristes se contentent de remplacer les blancs par des noirs (et encore, des noirs pas trop black panthers, mais c'est une autre histoire), bref de l'Oncle Tom-isme moderne.
Ça me fait penser à deux films de John Ford (pas un gauchiste hein) vis-à-vis des Indiens : on a soit La Prisonnière du Désert où c'est compliqué avant que d'arriver à finalement accepter la supposée "souillure" de l'Autre, soit Les Cheyennes, interminable pensum empathique des pauvres indiens déportés par le méchant Borgnine. Ce qui sauve l'un et condamne l'autre, c'est respectivement la présence d'un récit et d'un jugement.
Remarque HS : John Ford pas gauchiste, ça se discute. Il a commencé très démocrate, pour finir très républicain, voir l'excellent bouquin de MacBride sur le bonhomme. Sans oublier l'épisode bien connu face à Cecil B. De Mille, durant le Maccarthysme. Si La prisonnière du désert est effectivement un chef-d'œuvre (d'ambiguïté et de profondeur entre autres choses), ses précédents westerns n'ont jamais été les caricatures racistes qu'ont pu tourner d'autres réalisateurs de ce genre cinématographique. Même pas sa trilogie des Tuniques bleues, qui parle des guerres indiennes. Bref, un type complexe, humain, et un réalisateur génial.
Et bon, c'est vrai, je suis bien d'accord, j'ai toujours trouvé Les cheyennes trop long et démonstratif, malgré l'immense Richard Widmark.
 
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Re: Cthulhu: Poulpe up the volume !

Message par Ganelon »

@Tristan Ouaip, je ne pensais pas à un calcul de sa part. Et non ce n'est pas une question de source, mais ce qu'implique, à mon avis, la vision morale d'une proposition esthétique. Imaginons 5 sec. un Lovecraft rendu "safe" par Christine Boutin ! Ce qui me chiffonne depuis le début c'est ce que j'interprète comme la volonté de rendre une prétendue justice littéraire aux damnés de la terre comme s'il s'agissait de Rosa Parks disant "non" ! Red Hook ne vous a pas plu ? Alors faisons un Black Hook, un Rainbow Hook, un Vegan Hook : ça n'a pas de sens de "justifier le texte". Ce qui fait sens en revanche, c'est - parce que s'appropriant les enjeux narratifs - je me répète, les propositions d'Alan Moore et de Jordan Peele qui se sont donné la peine de travailler sur les mythologies (pas les canons post-Derleth du Mythe) personnelles de Lovecraft. Et ça, ce sont des exemples de "récit neuf" @Cryoban  tel qu'on peut le concevoir idéalement.
Dernière modification par Ganelon le sam. oct. 05, 2019 10:43 pm, modifié 1 fois.
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Re: Cthulhu: Poulpe up the volume !

Message par Tristan »

Ganelon a écrit : sam. oct. 05, 2019 10:05 pm @Tristan Ouaip, je ne pensais pas à un calcul de sa part. Et non ce n'est pas une question de source, mais ce qu'implique, à mon avis, la vision morale d'une proposition esthétique. Imaginons 5 sec. un Lovecraft rendu "safe" par Christine Boutin ! Ce qui me chiffonne depuis le début c'est ce que j'interprète comme la volonté de rendre une prétendue justice littéraire aux damnés de la terre comme s'il s'agissait de Rosa Parks disant "non" ! Red Hook ne vous a pas plu ? Alors faisons un Black Hook, un Rainbow Hook, un Vegan Hook : ça n'a pas de sens de "justifier le texte". Ce qui fait sens en revanche, c'est - parce que s'appropriant les enjeux narratifs - je me répète, les propositions d'Alan Moore et de Jordan Peele qui se sont donné la peine de travailler sur les mythologies (pas les canons post-Derleth du Mythe) personnelles de Lovecraft. Et ça, ce sont des exemples de "récit neuf" tel qu'on peut le concevoir idéalement.

Vu que je n'ai pas lu les BD lovecraftiennes d'Alan Moore et que j'ignore tout de Jordan Peele, je ne peux pas discuter dessus, mais je vois un peu mieux ce que tu veux dire.
 
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Re: Cthulhu: Poulpe up the volume !

Message par Tristan »

Ganelon a écrit : sam. oct. 05, 2019 5:55 pm Ce n'est pas tant un problème de jeu que de récit mais peu importe. Tristan décrit un biologiste noir qui met le doigt (enfin..) sur le problème shoggoth (ces esclaves en révolte contre ces fachos de grands anciens comme chacun sait). Faut-il se demander si on doit réduire en esclavage un shoggoth ? Doit-on se demander si on a le droit éthique d'invoquer cette émanation du lumpen-prolétariat des assassins ailés qu'est le byakhee ? Les Masques de Nyarlathothep n'est-il pas la mise-en-oeuvre d'un fantasme colonial d'extermination des tribus bronzées plus païennes que Pazuzu ? Ce sont les questions que pose Golden Goblin.
Cf le fameux "murderhobos killing people and takin their stuff" pour décrire le DDverse.


Le drame, c'est qu'une œuvre littéraire écrite sur la durée par un individu complexe, et qui a évolué au fil du temps, se prête à un multitude de niveaux de lecture qui dépendent assez largement ce qu'on y apporte.

Je suis assez vieux pour me souvenir de l'époque où des critiques français, ignorant tout de Lovecraft, voyaient les écrits d'un auteur athée et scientiste comme inspirés par les Supérieurs Inconnus, et sa prose extrêmement travaillée comme un genre d'écriture automatique hallucinée.

Dans les années 80, la clé de lecture de beaucoup de critiques était sexuelle, aujourd'hui, elle est racialiste. Ca dit certainement plus de trucs sur notre époque que sur Lovecraft.

Tiens, j'aimerais que nous relisions ensemble Le Cauchemar d'Innsmouth, que l'on interprète aujourd'hui comme un cri d'horreur à l'idée même de mélanges raciaux.

Que voyons-nous ?

Spoiler:
Une civilisation avancée qui contacte une civilisation moins avancée. La première offre aux seconds ce qu'ils veulent - de l'or et du poisson - en échange d'une participation à leur culture, convenablement filtrée par une religion taillée sur mesure, l'ordre de Dagon.

Le deal fonctionne et les primitfs prospèrent. Cependant, peu à peu, les compromis imposés par la participation à la culture avancée deviennent insupportables à la majorité de la population. En sens inverse, une classe dominante intégrée à cette culture émerge (la famille Marsh). Elle prend en charge la gestion au quotidien, mais une révolte se produit (dans les années 1840). La civilisation avancée montre les crocs, élimine les primitifs qui résistaient, et réduit la classe dominante à un rôle de marionnettes ("l'épidémie" des années 1840).

Un nouvel ordre social émerge, entièrement dominé par la civilisation la plus avancée. Au bout du compte, il sera renversé, et l'ordre originel sera restauré par un métis, qui appartient à la fois aux deux civilisations. Son œuvre accomplie, notre héros aura le choix entre ses deux cultures et en choisira une.

Dans cette lecture, l'intention métaphorique de Lovecraft est claire : les Profonds sont l'homme blanc, les habitants d'Innsmouth symbolisent les indigènes des mers du Sud acculturés et intégrés de force dans "la civilisation". Nous pouvons donc en conclure que Lovecraft était un anticolonialiste qui annonce le reflux de la civilisation blanche.

Ou, moins ambitieux, que cet athée se livre à une charge violente contre l'activité des missionnaires.

Ou autre chose.

Ou rien.

Ce qui est certain, c'est qu'il a dû réfléchir sur le mécanisme de la colonisation, parce que son récit colle de trop près à la réalité pour que ce soit un accident. En revanche, ce que nous y lisons, que ce soit un message, une intention satirique ou rien du tout, dépend de nous.

(Et au bout du compte, il est bon qu'une œuvre échappe à son auteur. Même si on avait une lettre où Lovecraft expliquait noir sur blanc, "j'ai voulu dire ça, ça et ça dans telle nouvelle, rien d'autre", on aurait toujours la liberté de l'ignorer et d'y voir autre chose, ne serait-ce que parce que tout le monde ne lit pas la correspondance de Lovecraft en parallèle avec ses nouvelles. A défaut, on se fie aux opinions des critiques... qui sont des interprètes, rien de plus.)
 
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Re: Cthulhu: Poulpe up the volume !

Message par Ganelon »

Avant tout, je lis Innsmouth comme effectivement un cauchemar à base de poiscaille débordant son cadre naturel, la mer. Les communautés isolées, indigènes par destination (contrairement aux grands absents des récits américains : les Indiens qui eux connaissaient les noms des choses cachées) que sont les villages (Dunwich, Innsmouth, etc) tombent en dévolution vers une animalité de goule, homme-poisson, bâtard d'un dieu pré-humain, voire se réduisent à une pure essence (Air Froid, la Couleur tombée du Ciel).
Ce que pressent Lovecraft c'est l'entropie. Qui est autochtone échappe à la civilisation, au langage  qui le fait homme et il rétrogresse alors vers la bactérie.
Plaquer les droits civils là-dessus est un faux-sens à mon avis.
Edit : voilà pourquoi je répugne à franchir le périph  :D (complexe de Melniboné)
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Lordelric
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Re: Cthulhu: Poulpe up the volume !

Message par Lordelric »

Ganelon a écrit : dim. oct. 06, 2019 1:44 pm Edit : voilà pourquoi je répugne à franchir le périph  :D (complexe de Melniboné)

Moi aussi... mais dans le sens inverse ! Du coup, si tu fais le parallèle parisiens/melnibonéens alors ça me convient tout à fait comme possible explication à ce ressenti  :mrgreen:

Bon, sinon je ne vais pas ajouter ma pierre au débat sur la signification profonde des récits de Lovecraft. Surtout parce que j'ai fini par comprendre que si je place cet écrivain dans mon panthéon personnel, c'est avant tout pour le style et la structure de sa prose que pour le fond de ses histoires (même si j'ai une préférence pour sa métaphysique matérialiste très SF que pour une format plus traditionnel de fantastique). De fait, un auteur qui était tout à la fois :
 - dans le passé, avec son affection pour l'Angleterre victorienne
 - dans le futur, de part son intérêt pour les travaux scientifiques de son temps, comme l'astronomie
 - formaté à la littérature pulp, soit une école d'écriture exigeante et concurrentielle où capter l'attrait du public est essentiel
 - doté d'un sens de l'onirisme unique qui donnait à chacun de ses récits la saveur d'un rêve ou cauchemar éveillé

Bref tout ce qui fait son unicité en tant qu'écrivain. Et qui explique mon désintérêt pour ceux qui se sont contentés de reprendre son mythe et copier la structure de ses histoires mais sans bien sûr parvenir à ne serait-ce qu'approcher de la qualité propre de son style. Du coup, je suis beaucoup plus intéressé par les tentatives d'appropriation des éléments du mythe en vue d'en donner une interprétation et un développement nouveau et personnel. Si je vous dis tout cela, c'est parce que suite à vos interventions je suis allé relire Shoggoths in Bloom, qui moi m'avait laissé un plutôt bon souvenir. Car cette nouvelle (prix Hugo 2008 quand même) a été traduite et publiée dans le numéro 89 de la revue Bifrost.

Alors certes, je suis d'accord, le côté inclusif à la relecture m'a paru peu subtil et lourdement appuyé. Le racisme y est souligné à plusieurs reprises, et les références au passé d'esclavage du peuple noir en Amérique nombreuses. Sauf qu'ici, au vu de la manière dont l'autrice a choisi d'aborder la question des shoggoths dans son récit, je ne peux m'empêcher de trouver cela plutôt bien trouvé et pertinent. En tout cas suffisant pour que je distingue cette nouvelle du tout venant. Et ce même si elle ne contient quasiment aucun élément horrifique et que sa conclusion est plutôt légère, voir gentillette. Mais bon, il est aussi difficile de considérer cette histoire comme faisant partie du canon de la mythologie cthulhienne orthodoxe  ;)
co-fondateur autoproclamé de l'ABA (désolé)

Le jdr : faire et se faire plaisir. What else ?
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