Rétroclône 7: Les mercenaires Old School

Inspis, théories, conseils ...
Avatar de l’utilisateur
Nobboc theHalfGreat
Prêtre
Messages : 388
Inscription : jeu. avr. 06, 2017 9:24 am

Re: Rétroclône 7: Les mercenaires Old School

Message par Nobboc theHalfGreat » ven. nov. 22, 2019 10:00 am

Zeben a écrit :
ven. nov. 22, 2019 7:30 am
L’AC descendante, j’ai du mal à comprendre qu’elle puisse être préférée à une AC montante, sauf par nostalgie (ce qui est une raison valable).
Princes & Vagabonds l'utilise de manière très intéressante.
"..Most of the areas are too large for a torch or lantern to fully illuminate, so the party will always feel exposed to the murky depths just beyond their present vision.."

Avatar de l’utilisateur
Paiji
Dieu du liberal réalisme
Messages : 7831
Inscription : mer. janv. 19, 2005 5:20 pm
Localisation : Nantes

Re: Rétroclône 7: Les mercenaires Old School

Message par Paiji » ven. nov. 22, 2019 10:01 am

Zeben a écrit :
ven. nov. 22, 2019 7:30 am
par contre si tu essayes de faire passer le message comme quoi les règles c’est pas l’alpha et l’oméga d’un jeu, et que sur CNO on est un peu trop braqué sur les règles (notamment pour juger un jeu), alors là, ok, ça s’entend.

Pas que CNo, ça fait partie de ce qui a tué l'OSR à mes yeux(*). Gavin Norman, par exemple, avait fait un super boulot sur Wormskin et il l'a mis en pause pour ressortir une énième itération du Basic, un système qui traîne sur nos tables depuis 40 ans. Même si la carrosserie a pris un coup de polish, ça reste quand même du Basic et ça me désole.

(*) L'autre truc qui l'a tué c'est le weird ... la surenchère sur le bizarre et l'injouable
 
King Kirby Zavatta Team

Avatar de l’utilisateur
Nolendur
Dieu matters
Messages : 3431
Inscription : mar. mai 20, 2008 3:51 pm
Localisation : Bordeaux
Contact :

Re: Rétroclône 7: Les mercenaires Old School

Message par Nolendur » ven. nov. 22, 2019 10:04 am

Ce débat m'intéresse beaucoup parce qu'il rejoint pas mal de mes préoccupations et interrogations actuelles.
Donc je lis les différents arguments avec grande attention.
Je ne vais pas y contribuer parce que de longs pavés ont déjà été écrits et qu'ils font à peu près le tour des points que j'aurais abordé.
Mais (juste pour les statistiques disons) je tiens à dire que je me retrouve à 99% (la perfection n'existe pas :) ) dans les différentes interventions de Kobayashi. Ce qu'il exprime est pile ce que je pense. Ce n'est clairement pas une vérité scientifique, c'est juste mon opinion sur la question.
Pour ceux qui cherchent Minidonjon, c'est ici : jeux de rôle perso.
_________________
- [...] il s'passe des tas de trucs dont on est pas au parfum [...]
- Comme quoi, exactement ? répliqua Côlon. cite-moi un seul truc qui s'passe dont t'es pas au courant.
Terry Pratchett

Avatar de l’utilisateur
Nobboc theHalfGreat
Prêtre
Messages : 388
Inscription : jeu. avr. 06, 2017 9:24 am

Re: Rétroclône 7: Les mercenaires Old School

Message par Nobboc theHalfGreat » ven. nov. 22, 2019 10:13 am

Islayre d'Argolh a écrit :
ven. nov. 22, 2019 9:30 am
 
Une formulation plus moderne est que « les hypothèses suffisantes les plus simples doivent être préférées ». C'est un des principes heuristiques fondamentaux en science, sans être pour autant à proprement parler un résultat scientifique. Dans le langage courant, le rasoir d'Ockham pourrait s'exprimer par la phrase « Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple ? ».

Cependant, « la simplicité » dont il est question ici ne signifie pas que l'hypothèse la plus simpliste, la plus évidente ou la plus conventionnelle soit forcément la bonne. Le rasoir ne prétend pas désigner quelle hypothèse est vraie, il indique seulement laquelle devrait être considérée en premier

Donc une mécanique qui obtient exactement le même résultat en étant plus simple par ailleurs est objectivement meilleure.
Puisqu'on parle de jeu de role et non de design de cafetière électrique, je pense que non, ce n'est pas "objectivement meilleur". Les chemins détournés, les petites complications, les exceptions peuvent parfois être plus amusantes à jouer, c'est à dire meilleures, puisqu'ici seul le résultat autour de la table compte et non la théorie.

"Pour aller d'un point A à un point B, l'autoroute est objectivement meilleur que la petite route de campagne" : ca ne marche pas non plus.
"..Most of the areas are too large for a torch or lantern to fully illuminate, so the party will always feel exposed to the murky depths just beyond their present vision.."

Avatar de l’utilisateur
Islayre d'Argolh
Dieu des coiffeurs zélés
Messages : 8205
Inscription : ven. août 17, 2007 5:11 pm
Localisation : Paris
Contact :

Re: Rétroclône 7: Les mercenaires Old School

Message par Islayre d'Argolh » ven. nov. 22, 2019 10:21 am

Nobboc theHalfGreat a écrit :
ven. nov. 22, 2019 10:13 am
Puisqu'on parle de jeu de role et non de design de cafetière électrique, je pense que non, ce n'est pas "objectivement meilleur".

Tu sais ce qui est grand plaisir dans la vie ?

Nobboc theHalfGreat a écrit :
ven. nov. 22, 2019 10:00 am
Princes & Vagabonds l'utilise de manière très intéressante.

C'est quand on vous donne raison sans même le savoir.

Je t'encourage a relire les règles de P&V puis l'article de game design dont j'ai donné le lien quelques messages plus haut.

:bravo:

 EDIT : et ce sera ma dernière intervention, avant un certain temps sur le sujet, il faut toujours savoir quitter le casino a temps ;)
You are the rulebook. There is no other rulebook.
Make it fast, make it colorful and make it full of decisions for the players. 

Boutique LuLu : la Cité sans Nom, Coureurs d'Orages et autres bêtises au d20.
Schrödinger du Podcast Anonyme.

Avatar de l’utilisateur
Nobboc theHalfGreat
Prêtre
Messages : 388
Inscription : jeu. avr. 06, 2017 9:24 am

Re: Rétroclône 7: Les mercenaires Old School

Message par Nobboc theHalfGreat » ven. nov. 22, 2019 10:26 am

Islayre d'Argolh a écrit :
ven. nov. 22, 2019 10:21 am

C'est quand on vous donne raison sans même le savoir.
Non pas vraiment. (et le "sans meme le savoir" est assez méprisant et finalement, donc, rigolo)

Apparemment tu prends mal cette discussion, je vais donc aussi arrêter là.
"..Most of the areas are too large for a torch or lantern to fully illuminate, so the party will always feel exposed to the murky depths just beyond their present vision.."

Avatar de l’utilisateur
Islayre d'Argolh
Dieu des coiffeurs zélés
Messages : 8205
Inscription : ven. août 17, 2007 5:11 pm
Localisation : Paris
Contact :

Re: Rétroclône 7: Les mercenaires Old School

Message par Islayre d'Argolh » ven. nov. 22, 2019 10:32 am

Nobboc theHalfGreat a écrit :
ven. nov. 22, 2019 10:26 am
Apparemment tu prends mal cette discussion, je vais donc aussi arrêter là.

Bien au contraire tu viens d'illuminer ma journée ;)

Je te présente sincèrement mes excuses si tu t'es senti méprisé, mais avoue que c'était cocasse

:bierre:
You are the rulebook. There is no other rulebook.
Make it fast, make it colorful and make it full of decisions for the players. 

Boutique LuLu : la Cité sans Nom, Coureurs d'Orages et autres bêtises au d20.
Schrödinger du Podcast Anonyme.

Avatar de l’utilisateur
Kobayashi
Dieu des cochons d'Inde samouraï
Messages : 3269
Inscription : sam. mai 20, 2006 10:35 pm

Re: Rétroclône 7: Les mercenaires Old School

Message par Kobayashi » ven. nov. 22, 2019 10:36 am

Paiji a écrit :
ven. nov. 22, 2019 10:01 am
(*) L'autre truc qui l'a tué c'est le weird ... la surenchère sur le bizarre et l'injouable

C'est vrai qu'à titre personnel j'étais au départ assez friand de ce qui pouvait sortir de la fantasy traditionnelle de D&D et au début, l'introduction de "l'étrangeté" était, il me semble, plutôt intéressante (les scénarios du LotFP des débuts par exemple de Weird New World à Hammer of the gods et bien évidemment Wormskin).

Cela fonctionnait parce qu'on avait un vrai contraste, avec un univers assez sobre qui faisait ressortir d'autant plus l'apparition du bizarre et de l'étrange. Mais petit à petit beaucoup de gens se sont mis à empiler des trucs bizarre et gonzo... Juste pour le plaisir que ce soit bizarre et gonzo. Ce n'est pas un crime en soi mais quand tout devient bizarre, rien ne l'est vraiment. Et du coup je ne pense pas que ça tienne sur la longueur (et ce qui explique, peut-être, l'attirance que peux générer un jeu comme Gamma World et en même temps son incapacité à devenir un "gros" succès)

Tout ça pour dire que j'ai l'impression que cette tendance au full-gonzo est en train de se calmer et de retomber (c'est juste une sensation par rapport à ce que je vois tomber sur DTRPG et les discussions sur le reddit et le peu de forums OSR que je suit, je peux bien évidemment me tromper). Donc il ne faut pas perdre espoir :D
Dernière modification par Kobayashi le ven. nov. 22, 2019 10:50 am, modifié 1 fois.
Les Livres de l'Ours : jeux de rôles indépendants ou presque

La Boutique des Livres de l'Ours

"Role-playing isn’t storytelling. If the dungeon master is directing it, it’s not a game." Gary Gygax

Avatar de l’utilisateur
Paiji
Dieu du liberal réalisme
Messages : 7831
Inscription : mer. janv. 19, 2005 5:20 pm
Localisation : Nantes

Re: Rétroclône 7: Les mercenaires Old School

Message par Paiji » ven. nov. 22, 2019 10:44 am

Kobayashi a écrit :
ven. nov. 22, 2019 10:36 am

Tout ça pour dire que j'ai l'impression que cette tendance au full-gonzo est en train de se calmer et de retomber (c'est juste une sensation par rapport à ce que je vois tomber sur DTRPG et les discussions sur le reddit et le peu de forums OSR que je suis, je peux bien évidemment me tromper). Donc il ne faut pas perdre espoir :D

Merci pour cette lueur ...


Rien à voir avec les débats précédents et ça a peut-être déjà été annoncé mais je suis tombé sur un petit fanzine OSR, Saving Throw, vendu 13$ au bénéfice de James Kramer, un des pionniers de l’OSR en général et éditeur d’OSRIC et de Knockspell en particulier, qui lutte actuellement contre un cancer (3° opération du cerveau).

Pour ce prix, vous aurez 64 pages de matériel, dont 6 aventures ou mini donjons, des cartes, des tables aléatoires, des sorts, des monstres etc ...

J’ai juste jeté un œil rapide mais ça a l’air pas mal du tout, et il y a quelques signatures solides comme Joseph Browning ou Gabor Lux dans le lot … et comme disait Fernand Naudin … « si c’est pour une œuvre, alors … »

 
King Kirby Zavatta Team

Avatar de l’utilisateur
Mugen
Dieu des bottes de cuir
Messages : 9225
Inscription : mer. mai 17, 2006 11:34 am

Re: Rétroclône 7: Les mercenaires Old School

Message par Mugen » ven. nov. 22, 2019 10:48 am

Islayre d'Argolh a écrit :
jeu. nov. 21, 2019 9:41 pm
Une mécanique simple et unifiée est objectivement supérieure pour le joueur débutant et le casual gamer : s'il y a moins de règles à retenir pour obtenir exactement la même qualité de simulation, le jeu est plus accueillant, plus fluide et donc meilleur (puisqu'il ne perd rien par ailleurs).

Oui.
La grande constante du débutant, c'est la confusion entre les dés de diverses formes, surtout le d8 et le d10.

Aussi, pourquoi avoir une mécanique unifiée est plus ergonomique, c'est tout simplement parce qu'il n'y a pas besoin de réinventer la poudre à chaque fois que l'on veut créer une règle, ou même improviser au cours d'une partie. Qu'il s'agisse de créer un système d'inventions ou simplement évaluer les chances d'accomplir une tâche prévue nulle part dans les règles.
On touche aussi à la notion de signification intrinsèque des systèmes, le test d'aptitude représentant la confrontation d'une des composantes du personnage à son environnement, il est logique que l'on utilise le même mécanisme de base à chaque fois.

Quant à la notion de "système que l'on aime bien" versus "système que l'on trouve mieux", c'est quelque chose que j'ai pour ma part toujours en tête. Par exemple, je trouve FATE ou les PbtA incontestablement mieux gaulés que Mythras ou même Pendragon d'un point de vue formel.
Pourtant, je jouerais plus volontiers aux deux derniers qu'aux deux premiers.

Notamment, Mythras et Pendragon font usage d'un système qui est encore plus difficile à appréhender d'un point de vue de la cohérence interne que la CA descendante (qui ne pêche que par le fait qu'elle est sur une logique de "moins c'est mieux"): le "roll under blackjack" (i.e. un système où il faut faire en-dessous d'un seuil, mais au plus près que celui-ci).
Pensez : on a un système où il s'agit de faire moins qu'un seuil, donc on la logique voudrait que moins soit toujours mieux, mais ou en fait parfois faire moins n'est pas terrible...
L'ergonomie d'un système doit aussi tenir compte de son intelligibilité et de sa cohérence interne.
Dernière modification par Mugen le ven. nov. 22, 2019 10:49 am, modifié 1 fois.
Sois satisfait des fruit, des fleurs et même des feuilles,
Si c'est dans ton jardin à toi que tu les cueilles.
Ne pas monter bien haut peut-être, mais tout seul.

Avatar de l’utilisateur
StéphW
Pratiquant
Messages : 226
Inscription : dim. déc. 09, 2018 10:12 pm
Localisation : Genève

Re: Rétroclône 7: Les mercenaires Old School

Message par StéphW » ven. nov. 22, 2019 10:49 am

Nobboc theHalfGreat a écrit :
ven. nov. 22, 2019 10:13 am
Islayre d'Argolh a écrit :
ven. nov. 22, 2019 9:30 am
 
 

Les chemins détournés, les petites complications, les exceptions peuvent parfois être plus amusantes à jouer, c'est à dire meilleures, puisqu'ici seul le résultat autour de la table compte et non la théorie.


Rappelons qu'à la base on parlait du problème de l'initiation. Et pour un débutant les petites exceptions et les sous-systèmes du schnaps c'est souvent plus bloquant qu'autre chose.

Je pense aussi que beaucoup de gens on arrêté le jdr dans les années 90 justement à cause des systèmes lourdingues qui branlent du manche (et pas juste à cause de Mireille).

Mais en fait plus ce débat évolue plus je m'aperçois que c'est moi qui avait sans doute une image faussée de l'OSR. Je voyais plus ca comme une tentative de synthèse (en gros virer les excroissances/boursouflures de l'ancien comme du  moderne tout en conservant leurs points positifs) que comme une tentative de retour à un passé plus ou moins fantasmé. Bref, pour le coup je crois que c'est moi qui  "fantasmais" l'OSR :mrgreen:

 

Avatar de l’utilisateur
Celanawe
Mystique
Messages : 836
Inscription : jeu. juil. 20, 2017 10:46 pm

Re: Rétroclône 7: Les mercenaires Old School

Message par Celanawe » ven. nov. 22, 2019 10:59 am

@Islayre d'Argolh J'ai l'impression que tu confonds ta démarche et la question.
Des règles unifiées sont-elles meilleures ? Meilleures par rapport à quoi ? Meilleures pour quoi ?

Il ya tellement de définition de jdr qu'il est déjà difficile de savoir à quoi servent les règles dans un jeu de rôle. Servent-elles à modéliser ? à émuler un genre ? à favoriser l'immersion ? à favoriser un comportement de jeu ?
Je pense cependant qu'on peut se mettre d'accord sur l'objectif d'une partie de jdr : l'évasion par l'imagination.

Or, le système de résolution n'est qu'un outil permettant d'atteindre cet objectif et certainement pas le plus important. Je dirais même que c'est le moins important. Le sparadrap qu'est le player's skill dans pas mal de systèmes tant à me donner raison.
Tant que le système de résolution ne va pas a l'encontre de l'expérience attendue, il n'y a aucune raison de le juger mauvais. Tu l'as dit toi-même, un système parcimonieux (élégant) permet d'avoir les mêmes probabilités de résultats qu'un autre système qui pourrait apparaître comme une usine à gaz. Il ne modélise pas mieux, il permet simplement de réduire les étapes de calcul.

Que tu aies une réflexion de game designer qui te pousse à unifier les mécaniques est une chose. Que des mécaniques unifiées soient objectivement meilleures en est une autre.
Ex gradé troglodyte

Pas de roleplay, ça ralentit les combats.

Avatar de l’utilisateur
Islayre d'Argolh
Dieu des coiffeurs zélés
Messages : 8205
Inscription : ven. août 17, 2007 5:11 pm
Localisation : Paris
Contact :

Re: Rétroclône 7: Les mercenaires Old School

Message par Islayre d'Argolh » ven. nov. 22, 2019 11:09 am

Celanawe a écrit :
ven. nov. 22, 2019 10:59 am
Islayre J'ai l'impression que tu confonds ta démarche et la question.
Des règles unifiées sont-elles meilleures ? Meilleures par rapport à quoi ? Meilleures pour quoi ?

Il ya tellement de définition de jdr qu'il est déjà difficile de savoir à quoi servent les règles dans un jeu de rôle. Servent-elles à modéliser ? à émuler un genre ? à favoriser l'immersion ? à favoriser un comportement de jeu ?
Je pense cependant qu'on peut se mettre d'accord sur l'objectif d'une partie de jdr : l'évasion par l'imagination.

Or, le système de résolution n'est qu'un outil permettant d'atteindre cet objectif et certainement pas le plus important. Je dirais même que c'est le moins important. Le sparadrap qu'est le player's skill dans pas mal de systèmes tant à me donner raison.
Tant que le système de résolution ne va pas a l'encontre de l'expérience attendue, il n'y a aucune raison de le juger mauvais. Tu l'as dit toi-même, un système parcimonieux (élégant) permet d'avoir les mêmes probabilités de résultats qu'un autre système qui pourrait apparaître comme une usine à gaz. Il ne modélise pas mieux, il permet simplement de réduire les étapes de calcul.

Que tu aies une réflexion de game designer qui te pousse à unifier les mécaniques est une chose. Que des mécaniques unifiées soient objectivement meilleures en est une autre.

Je suis désolé de te répondre cela (surtout à toi :bierre: ) mais j'ai dit que je quittais le sujet et je vais m'y tenir.
Du reste (de mon point de vue) j'ai déja abordé tous les points que tu soulèves.

Toi comme moi sommes voués a animer un certain nombre de parties de démonstration/présentation du jdr en public dans les semaines et les mois qui viennent alors tu peux facilement vérifier ce que je cherche (manifestement sans succès) a démontrer : dans deux semaines tu fais jouer le scénario X avec CdO et la fois suivante, quand elle arrivera, tu fais jouer le même scénario avec AD&D/OSRIC.
By the book, hein ?

Et tu me dis ce que ça a donné pour tes joueurs débutants.

Qu'est ce que tu en penses ?
You are the rulebook. There is no other rulebook.
Make it fast, make it colorful and make it full of decisions for the players. 

Boutique LuLu : la Cité sans Nom, Coureurs d'Orages et autres bêtises au d20.
Schrödinger du Podcast Anonyme.

Avatar de l’utilisateur
Ganelon
Dieu en cours d'affectation
Dieu en cours d'affectation
Messages : 1926
Inscription : jeu. sept. 14, 2017 9:04 am
Localisation : La grotte de Labscons

Re: Rétroclône 7: Les mercenaires Old School

Message par Ganelon » ven. nov. 22, 2019 11:22 am

Mugen a écrit :
ven. nov. 22, 2019 10:48 am
Islayre d'Argolh a écrit :
jeu. nov. 21, 2019 9:41 pm
 
Notamment, Mythras et Pendragon font usage d'un système qui est encore plus difficile à appréhender d'un point de vue de la cohérence interne que la CA descendante (qui ne pêche que par le fait qu'elle est sur une logique de "moins c'est mieux"): le "roll under blackjack" (i.e. un système où il faut faire en-dessous d'un seuil, mais au plus près que celui-ci).
Pensez : on a un système où il s'agit de faire moins qu'un seuil, donc on la logique voudrait que moins soit toujours mieux, mais ou en fait parfois faire moins n'est pas terrible...
L'ergonomie d'un système doit aussi tenir compte de son intelligibilité et de sa cohérence interne.
Je ne connaissais pas le terme de "roll under blackjack" mais ça sonne bien. J'avais adoré ce principe à l'époque car il me semblait bien décrire le style de combat médiéval-bourrin (tel que je me le représentais) : brandir un truc lourd et l'abattre avec le plus de force possible sur la boîte de conserve de l'adversaire, sans sacrifier à la maîtrise de la trajectoire de l'objet.
Monsieur de Mitrolles.

Avatar de l’utilisateur
Zeben
Dieu des hypoglycémistes
Messages : 8566
Inscription : jeu. sept. 06, 2007 5:10 pm
Localisation : Villeurbanne

Re: Rétroclône 7: Les mercenaires Old School

Message par Zeben » ven. nov. 22, 2019 11:34 am

Kobayashi a écrit :
ven. nov. 22, 2019 9:45 am
EDIT: aaah et il faut que je respecte ce que j'ai dit plus haut ! Donc hop, une critique de Five Torches Deep assez complète (avec un léger biais vu que l'auteur a écrit son propre clone la 5e édition), du coup j'ai plutôt envie d'y jeter un œil.

Tu devrais, je trouve 5TD excellent. Je suis d'accord avec la critique dont tu as mis le lien, à savoir, pour résumer :

There's no magic items, only six monsters and no equipment list. Traps are glossed over. For a gold=XP system, the lack of any treasure tables stands out as well.

The major criticism I have of 5TD is that it is not a standalone game. It basically assumes you have already played 5e and requires use of 3rd party material since due to the lacks mentioned above.

J'y rajouterais même quelques broutilles comme l'absence de gestions des langues, ou le bien trop court paragraphe sur les conditions (pour moi en tout cas). A noter qu'il y a quand même une toute petite liste d'équipement contrairement à ce que dit la critique.

Étant noob en donjoneries j'ai eu aussi beaucoup de mal à comprendre comment on stat un monstre car les exemples ne suivent pas tous ce qui est indiqué (l'auteur explique dans un commentaire je ne sais plus où, sur le Kickstarter ou sur Drivethru) que c'était pour montrer qu'on pouvait faire varier la règle de base pour modifier à la marge les monstres. C'est sans doute facile à voir pour un habitué, mais pour un noob c'est chaud. Pareil pour la logique de conversion des monstres de D&D5 à 5TD, où on se base sur le HD et pas sur le CR. En gros on choppe un monstre de D&D5 dont le CR va bien, on regarde ses HD et on lit dans le tableau. C'est effectivement ce qui est expliqué dans 5TD, mais ce n'était pas suffisamment explicite pour moi, et j'y ai passé quelques heures à comparer les stats pour y voir plus clair.

Enfin, mais ça c'est très personnel, je trouve que ça manque de différenciation entre les races. Autant je peux accepter le tirage simplifié mais bizaroïde (en gros certaines sont fixes pour les non humains afin d'assurer une valeur correcte, mais on se retrouve avec un nain qui aura toujours 13 en force alors qu'un humain peut monter à 18 avec un bon tirage), autant les petites spécificités de chaque races ainsi que leurs vitesses différentes dans D&D5 me manquent. Du coup je me suis fait une petite modif perso pour importer certaines spécificités.

Malgré tout ça, c'est le jeu pour donjoner qui m'a le plus séduit et celui avec lequel je vais faire jouer.
Je vide mes étagères et j'en ai plein ! https://www.casusno.fr/viewtopic.php?f=25&p=1873566#p1870249

Répondre