Rétroclône 7: Les mercenaires Old School

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Kobayashi
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Re: Rétroclône 7: Les mercenaires Old School

Message par Kobayashi » ven. nov. 22, 2019 11:39 am

Zeben a écrit :
ven. nov. 22, 2019 11:34 am
Malgré tout ça, c'est le jeu pour donjoner qui m'a le plus séduit et celui avec lequel je vais faire jouer.

Merci pour ton retour, me voilà convaincu :D . Je vais surtout l'utiliser pour mes bricolages persos donc les petits manques que tu soulignes sont un peu moins graves pour moi du coup (mais c'est vrai que c'est ballot, avec une dizaine de pages de plus on aurait pu avoir quelque de chose de plus complet visiblement). Je trouve la présentation assez chouette en plus.
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Re: Rétroclône 7: Les mercenaires Old School

Message par Zeben » ven. nov. 22, 2019 11:44 am

La présentation est topissime. Le fait d'avoir l'intégralité d'une classe sur une page, tous les sorts d'arcane sur une page (pareil pour les sorts divins), et ainsi de suite pour chaque élément de jeu est véritable un bonheur !
Je vide mes étagères et j'en ai plein ! https://www.casusno.fr/viewtopic.php?f=25&p=1873566#p1870249

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Re: Rétroclône 7: Les mercenaires Old School

Message par Sauriak » ven. nov. 22, 2019 12:10 pm

@Kobayashi Que reproches tu à la présentation/mise en page de OSE ?
(tu en as peut-être parlé ailleurs, si c'est le cas un lien me suffira)

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Re: Rétroclône 7: Les mercenaires Old School

Message par Kobayashi » ven. nov. 22, 2019 12:19 pm

Sauriak a écrit :
ven. nov. 22, 2019 12:10 pm
@Kobayashi Que reproches tu à la présentation/mise en page de OSE ?
(tu en as peut-être parlé ailleurs, si c'est le cas un lien me suffira)

Oh je ne lui reproche rien: elle est propre et efficace comme je l'ai dit (et ce qui est déjà très bien), elle reprends pas mal de standards qu'on trouve dans la production OSR de manière générale (1 règle = 1 page ou une double page notamment). Je disais juste qu'il y a moyen de creuser davantage et de, peut-être, chercher de nouvelles manières de présenter les informations. Ce qu'on fait les gars de Mothership est assez intéressant (bien que pas toujours lisible pour le rôliste vieillissant que je suis).

Pour résumer la mise en page d'OSE est très propre mais ce certainement pas l'aspect sur lequel le jeu se différencie vraiment de ses petits camarades.

D'ailleurs un jeu comme Dungeon Crawl Classics a clairement une présentation sub-optimale selon mes propres critères... Mais punaise, à lire et à feuilleter c'est vraiment réjouissant. Il y a un vrai plaisir de môme qui compulse son premier grimoire.
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Re: Rétroclône 7: Les mercenaires Old School

Message par Sauriak » ven. nov. 22, 2019 12:30 pm

Merci pour ta réponse.

Pour ma part OSE, tel qu'il est, me convient. Je le prends comme un ouvrage "technique" et cherche avant tout la clarté.
Gavin à recherché un look à l'ancienne et je trouve que le pari (honnêtement pas des plus compliqué) est tenu.
Pour moi, le parfum est là.

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Re: Rétroclône 7: Les mercenaires Old School

Message par Erwan G » ven. nov. 22, 2019 12:55 pm

Kobayashi a écrit :
ven. nov. 22, 2019 1:11 am
Bon, je vais essayer d'être constructif (après une partie de D&D5 en plus ^^)

Je veux juste tordre l'idée, selon moi nocive, qui consiste à dire que des mécaniques de jeux sont "bien évidemment" meilleure que d'autres. Nocive parce que, comme on l'avait vu à l'époque du System matters, les gens prennent ça pour un critère objectif qui leur permet de dire que tel jeu c'est de la m.e.r.d.e et tel autre est élégant "Passke tu comprends, la CA descendante c'est nul"

Je ne suis pas non plus un tenant d'un relativisme absolu où tout se vaut mais le jdr ce n'est pas une mécanique de jeu, c'est une pratique et c'est la pratique qui détermine, pour chaque table ce qui lui convient le mieux, la qualité des règles est extrêmement secondaire dans ce choix et c'est ce que les gens obnubilés par le game design (et les forumistes de manière générales qui ne représentent qu'une infime portion des rôlistes) ont tendance à refuser de voir. Les rôlistes que je connais ne cherchent pas ce qu'il y a de mieux mais ce qui leur plait.

Ca veut dire qu'on peut exprimer son mépris pour Rolemaster et Runequest ? :mrgreen:

Kobayashi a écrit :
ven. nov. 22, 2019 9:45 am
Zeben a écrit :
ven. nov. 22, 2019 7:30 am
Édit : par contre si tu essayes de faire passer le message comme quoi les règles c’est pas l’alpha et l’oméga d’un jeu, et que sur CNO on est un peu trop braqué sur les règles (notamment pour juger un jeu), alors là, ok, ça s’entend.

Je ne disais effectivement pas autre chose, merci de m'avoir lu :bierre:

Parce que beaucoup de gens ici viennent aussi chercher un jeu qui comblerait toutes leurs attentes mais que ce jeu n'existe pas. Parfois, ils pensent l'avoir trouvé, jusqu'à ce que...

Kobayashi a écrit :
ven. nov. 22, 2019 9:45 am
EDIT: aaah et il faut que je respecte ce que j'ai dit plus haut ! Donc hop, une critique de Five Torches Deep assez complète (avec un léger biais vu que l'auteur a écrit son propre clone la 5e édition), du coup j'ai plutôt envie d'y jeter un œil.

J'ai préféré Into The Unknown, mais comme simplification et maximisation de la 5ème, ce jeu est impressionnant à lire. Pour ça et pour la qualité de la présentation, surtout comparé à ItU qui nécessite une connaissance de D&D 5 ou plusieurs lectures. Là, c'est une lecture et tu peux sortir les dés et ton dugeon aléatoire.
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Re: Rétroclône 7: Les mercenaires Old School

Message par Dany40 » ven. nov. 22, 2019 1:42 pm

Ce débat est tout simplement passionnant, et en plus il est resté costaud mais courtois :)

Sans trop faire exprès au début vous avez finalement mis le doigt sur un sujet majeur pour le JDR ... je me reconnais tout à fait dans une des opinions exprimées ici , mais les diverses visions sont vraiment toutes enrichissantes.

Ce qui ressort particulièrement de tout cela est une évidence : Le JDR en tant que pratique ludique globale est en quête d’identité, ses divers acteurs incarnent chacun à leur manière une facette de cette personnalité multiple qui se cherche.
« Les hommes doués intellectuellement savent qu’il n’y a pas de différence nette entre le réel et l’irréel, que les choses ne nous apparaissent qu’à travers la délicate synthèse physique et mentale qui s’opère subjectivement en chacun de nous. » HP Lovecraft

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Re: Rétroclône 7: Les mercenaires Old School

Message par Nobboc theHalfGreat » ven. nov. 22, 2019 3:40 pm

Après reformulation donc...


 
Islayre d'Argolh a écrit :
ven. nov. 22, 2019 10:32 am
Je te présente sincèrement mes excuses si tu t'es senti méprisé, mais avoue que c'était cocasse

:bierre:

Je ne me suis pas senti méprisé, tout va bien, je te trouve surtout méprisant sur ce coup là. Ca fait une différence.  Et ton :bierre: n'y change pas grand chose. Pas bien grave de toute façon, c'est ton problème.

Il y a apparement un enjeu personnel pour toi dans cette discussion et tu sembles avoir besoin de marquer des points (?) ce qui rend la discussion difficile.
Mais sur ce coup là,  c'est un peu raté, tu t'emballes. Il y a un gros pas entre (A) trouver intéressante la façon dont P&V utilise l'AC descendante et (B) penser que la simplification est "objectivement meilleure". On peut être d'accord avec A sans l'être avec B. Ca s'appelle la nuance.
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Re: Rétroclône 7: Les mercenaires Old School

Message par Islayre d'Argolh » ven. nov. 22, 2019 5:34 pm

Nobboc theHalfGreat a écrit :
ven. nov. 22, 2019 3:40 pm
Après reformulation donc...
(...)
Je ne me suis pas senti méprisé, tout va bien, je te trouve surtout méprisant sur ce coup là. Ca fait une différence.  Et ton :bierre: n'y change pas grand chose. Pas bien grave de toute façon, c'est ton problème.

J'ai été immature et peu diplomate, je méritais largement un carton jaune.
Je l'ai admis en te présentant des excuses publiques.
A mes excuses tu as répondu par une insulte (ou formule insultante si tu préfères), insulte que tu viens de reformuler suite a une intervention de la modération j'imagine.
Donc non, désolé mais c'est toi qui est furieux, c'est toi qui a un problème.
Je t'ai présenté des excuses, je ne vois pas ce que je peux faire de plus pour apaiser les tensions.

Nobboc theHalfGreat a écrit :
ven. nov. 22, 2019 3:40 pm
Il y a apparement un enjeu personnel pour toi dans cette discussion et tu sembles avoir besoin de marquer des points (?) ce qui rend la discussion difficile.

Comme je l'ai déja dit la recherche du "meilleur des deux mondes" (l'esprit old school, les mécaniques modernes) est mon créneau de game designer depuis plus de huit ans. Je ne fais donc pas semblant de ne pas avoir de billes dans le débat : j'en ai et ce qui justifie que je vende mon travail c'est que j'estime (peut être a tort) apporter une valeur ajoutée à ma clientèle.
Cette valeur ajoutée je pense l'apporter parce que j'ai consacré beaucoup de temps a la question : pour apprendre, me renseigner et essayer de faire des synthèses. Ce n'est donc effectivement pas un sujet anodin pour moi, je ne m'en suis jamais caché.

Nobboc theHalfGreat a écrit :
ven. nov. 22, 2019 3:40 pm
Mais sur ce coup là,  c'est un peu raté, tu t'emballes. Il y a un gros pas entre (A) trouver intéressante la façon dont P&V utilise l'AC descendante et (B) penser que la simplification est "objectivement meilleure". On peut être d'accord avec A sans l'être avec B. Ca s'appelle la nuance.

Pour être précis sur ce qui vient de se dérouler :

Nobboc theHalfGreat a écrit :
ven. nov. 22, 2019 10:00 am
Zeben a écrit :
ven. nov. 22, 2019 7:30 am
L’AC descendante, j’ai du mal à comprendre qu’elle puisse être préférée à une AC montante, sauf par nostalgie (ce qui est une raison valable).
Princes & Vagabonds l'utilise de manière très intéressante.

Donc a l'argument de Zeben "je ne vois aucune raison objective de garder l'AC descendante" ta réponse spontanée est de citer P&V comme un contre-exemple signifiant "regarde on peut faire des choses très bien en conservant l'AC descendante".

Sachant que P&V est basée sur la mécanique Target20, une mécanique dont la genèse est précisément le texte que je cite en exemple depuis le début du débat.

Plus simplement : ton contre-exemple est... mon exemple.

Ceci posé, ces deux derniers jours ont été très éprouvants pour moi sur le forum, c'est la deuxième salve d'insultes/formules insultantes que je me mange dans la foulée alors je vais être raisonnable et me faire un mois de retraite loin de Casus No, ça me fera le plus grand bien.

:bierre: à tous, même a ceux qui ne souhaitent pas trinquer avec moi.
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Re: Rétroclône 7: Les mercenaires Old School

Message par Amleth » ven. nov. 22, 2019 8:40 pm

Cela a un lien un peu lâche avec ce sujet, mais puisque la K7 a été évoquée quelques messages plus haut... Je viens de découvrir un genre de musique nommé Dungeonsynth dont certaines productions portent le logo OSR, et semblent être explicitement destinées à être diffusées au cours d'une partie :

https://heimatderkatastrophe.bandcamp.c ... -treasures

Il y a même des articles, dont les illustrations devraient vous rappeler quelque chose :

https://hollywoodmetal.com/dungeon-synth-digest-xxxv/

Je suis... étonné.

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Nobboc theHalfGreat
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Re: Rétroclône 7: Les mercenaires Old School

Message par Nobboc theHalfGreat » ven. nov. 22, 2019 8:55 pm

Islayre d'Argolh a écrit :
ven. nov. 22, 2019 5:34 pm

Donc a l'argument de Zeben "je ne vois aucune raison objective de garder l'AC descendante" ta réponse spontanée est de citer P&V comme un contre-exemple signifiant "regarde on peut faire des choses très bien en conservant l'AC descendante".

Sachant que P&V est basée sur la mécanique Target20, une mécanique dont la genèse est précisément le texte que je cite en exemple depuis le début du débat.

Plus simplement : ton contre-exemple est... mon exemple.


Non. On utilise le même exemple pour arriver à des conclusions différentes.

Je n'ai aucun problème à apprécier certaines applications de la mécanique Target20 (ou autres). Notamment ici avec l'AC de P&V (où le bonus d'armure devient directement un malus à certaines actions physiques. Je trouve ça malin et bien fait).  Je n'ai aucun problème à voir certains mécanismes simplifiés si au bout du compte le jeu est plus fun, aucun problème à voir évoluer un vieux système. Mais ce n'est pas pour autant que j'adhère à la religion normalisation/ergonomie/simplification.

Bref. Si certaines simplifications malines améliorent un système de jeu, ce n'est pas pour autant que je crois d'un bloc que des "règles plus simples (ou ergonomiques ou élégantes, selon ta définition qui se dicute) pour un meme résultat sont objectivement meilleures". Non. On en revient à la question de gout. C'est une question de dosage. (Mais on n'arrivera pas à être d'accord).

Et je comprends très bien qu'on puisse en faire son cheval de bataille (comme tu le fais donc), c'est intellectuellement intéressant. (je suis graphiste. j'ai eu ma période croisé de Brockman)

Pour le reste : :bierre:
PS: ca se fait pas de faire référence à un post supprimé, c'est pas du jeu. Le mien n'avait rien d'insultant.
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Re: Rétroclône 7: Les mercenaires Old School

Message par Nolendur » sam. nov. 23, 2019 12:40 pm

Donc reçu OSE.
La boîte est pile à la taille pour contenir les 5 livres de base + les 2 livres advanced + les 2 scénarios. Le top.
Le demi-format fait un peu bizarre pour du BD&D, mais finalement c'est pratique et esthétique.
Pour ceux qui cherchent Minidonjon, c'est ici : jeux de rôle perso.
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Re: Rétroclône 7: Les mercenaires Old School

Message par raskal » sam. nov. 23, 2019 4:07 pm

J'ai reçu mon OSE. Le côté compact est sympa et pratique à utiliser (c'est  ce que j'ai expérimenté avec PMT). Visuellement, le problème d'impression de la couverture pour l'un des 2 livrets de la version advanced n'a aucune importance grâce aux couleurs différents des 2 livrets. J'aime aussi la boite qui a l'air bien solide
>>Blog jeu de rôle : http://theraskalrpg.blogspot.com

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Re: Rétroclône 7: Les mercenaires Old School

Message par grinlen » dim. nov. 24, 2019 8:28 pm

Bonjour,

petite question : quel serait le meilleur rétro clone FR pour jouer aux scenars D&D sans ce trop ce prendre la tête en traduction ?

Merci !

 

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Re: Rétroclône 7: Les mercenaires Old School

Message par Fabulo » dim. nov. 24, 2019 9:29 pm

Si vous voulez de l'OSR compact, dense, concis, logique, homogène, compatible, rationalisé et modulable c'est ici :
https://www.drivethrurpg.com/product/250888/Knave

A bon entendeur.

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