Rétroclône 7: Les mercenaires Old School

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OSR
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Re: Rétroclône 7: Les mercenaires Old School

Message par OSR »

Dans les rétroclones autres que D&D, il n'y a souvent ni classes, ni D20, voire ni PJ aléatoire, ni mortalité, ni tables aléatoires.

Après, si l'OSR se limite à D&D, il faut plutôt en causer sur un fil D&D que sur un fil rétroclones.

Et même le D20 fait-il réellement partie du D&D archétypal ? Rien de certain, le système de combat au D20 dans OD&D était juste un "système de combat alternatif", dont il est tout-à-fait légitime de se passer pour retrouver le bon vieux 2d6 de Chainmail (comme le fait Epées et Sorcellerie par exemple).

Enfin bon, sur la définition de l'OSR il y a déjà un long fil momifié dans l'ambre et un fil congelé au bord du warp, ce n'est peut-être pas la peine de polluer ici.
Dernière modification par OSR le mar. sept. 29, 2020 9:57 am, modifié 3 fois.
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Re: Rétroclône 7: Les mercenaires Old School

Message par Ganelon »

Oui, enfin frigidaire était une marque avant que de désigner tout frigo, de même OSR est majoritairement la reconjugaison du seul DD. Ok ma comparaison n'est pas cristalline.
 
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Re: Rétroclône 7: Les mercenaires Old School

Message par DocDandy »

@EDGARRA Kamoulox comme dirais l'autre! Non faut arrêter de vouloir une définition stricte de l'OSR c'est la porte ouverte aux embrouilles. Néanmoins j'ai déjà fait un inventaire des "tendances" associées à l'OSR. http://lesbonsremedes.overblog.com/2018 ... u-d20.html

Avec toujours l'idée que c'est très variable d'une personne à l'autre. Si quelqu'un te dis "l'OSR c'est ça" t'as de bonnes chances de trouver quelqu'un qui le contredira complètement.
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Re: Rétroclône 7: Les mercenaires Old School

Message par Le Grümph »

Par conjtre, @OSR, au-delà du fait d'avoir piraté le sigle parce que c'est trop drôle (et puis c'est tellement cool pour les autres, n'est-ce pas), ta définition qui consiste à aller systématiquement contre le courant en associant tout et n'importe quoi à l'OSR sous prétexte que c'est juste du réemballage de vieillerie, ça commence à fatiguer un peu. Réellement, j'ai rien contre les clones de Warhammer, de Fighting Fantasy, de Rolemaster, de James Bond 007, de Chill et de tout ce que tu veux. Mais à un moment, c'est quand même un peu additionner des carottes et des bananes.
Je suis peut-être vieux-jeu (uh uh uh) mais à un moment, OSR c'est D&D family et basta. Sinon, tout veut tout dire. Et à partir de maintenant, je propose qu'on appelle ça Courant Ornythorinx Rose - ça sera pas moins incompréhensible.
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Re: Rétroclône 7: Les mercenaires Old School

Message par OSR »

Ah mais je ne suis pas le seul méchant à usurper la pureté archétypale et unanime de l'OSR ; le top vente estampillé "OSR" sur DriveThruRPG est squatté par Against the Darkmaster, Zweihänder, Warlock et autres Lace & Steel...
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Re: Rétroclône 7: Les mercenaires Old School

Message par Le Grümph »

Pas mon problème :mrgreen: 
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Re: Rétroclône 7: Les mercenaires Old School

Message par Celanawe »

Le Grümph a écrit : mar. sept. 29, 2020 10:25 am OSR c'est D&D family et basta
Et pourquoi donc ? Parce que le courant commence avec des rétroclones des vieilles éditions de donj ? Dans ce cas, le jdr qui a commencé avec donj, c'est D&D family et basta.
L'étiquette OSR ne veut tellement rien dire que je ne vois même pas l'intérêt de polémiquer dessus. On regroupe sous ce terme : des reproductions quasi à l'identiques de vieilleries ; des vieilleries modernisées ; des systèmes très modernisés pour lesquels on peut retrouver une parenté avec un ancêtre revendiqué. Pour moi, mettre OSE et, disons, Mausritter dans le même sac, c'est déjà mélanger les carottes et les bananes.
Partant de là, rien n'empêche d'inclure les très chouettes versions modernes d'autres vieilleries comme celle de Marvel SH par ex.
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Re: Rétroclône 7: Les mercenaires Old School

Message par Islayre d'Argolh »

EDGARRA a écrit : mar. sept. 29, 2020 9:28 am c'est quoi pour vous la définition de l'OSR ?

Comme d'hab' je pense immédiatement a citer la définition de Ben Milton :

OSR: The more of the following a campaign has, the more Old School it is: high lethality, an open world, a lack of pre-written plot, an emphasis on creative problem solving, an exploration-centered reward system (usually XP for treasure), a disregard for "encounter balance", and the use of random tables to generate world elements that surprise both players and referees. Also, a strong do-it-yourself attitude and a willingness to share your work and use the creativity of others in your game.

Je rajouterais deux points :

- Milton parle de campagne, soit le mariage entre une mécanique de jeu et un récit partagé autour de la table. Tu peux faire très old school avec D&D 4 et pas du tout old school avec AD&D 1, la mécanique n'est pas l'alpha et l'omega.
- l'OSR inclus deux branches distinctes mais inter-connectées : la mouvance retrogaming (mettre en avant des mécaniques anciennes) et la mouvance DIY D&D (proposer ses mécaniques/synthèses maison a la communauté).
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Re: Rétroclône 7: Les mercenaires Old School

Message par Le Grümph »

Celanawe a écrit : mar. sept. 29, 2020 10:38 am
Le Grümph a écrit : mar. sept. 29, 2020 10:25 am OSR c'est D&D family et basta
Et pourquoi donc ? Parce que le courant commence avec des rétroclones des vieilles éditions de donj ? Dans ce cas, le jdr qui a commencé avec donj, c'est D&D family et basta.
L'étiquette OSR ne veut tellement rien dire que je ne vois même pas l'intérêt de polémiquer dessus. On regroupe sous ce terme : des reproductions quasi à l'identiques de vieilleries ; des vieilleries modernisées ; des systèmes très modernisés pour lesquels on peut retrouver une parenté avec un ancêtre revendiqué. Pour moi, mettre OSE et, disons, Mausritter dans le même sac, c'est déjà mélanger les carottes et les bananes.
Partant de là, rien n'empêche d'inclure les très chouettes versions modernes d'autres vieilleries comme celle de Marvel SH par ex.
Ben en fait, mon problème, c'est que le sigle OSR a été complètement vidé de son sens et de son contenu. C'est à dire qu'il est devenu à peu près aussi descriptif que le terme RPG quand on parle de Rolemaster et de For The Queen en même temps... Du coup, ce n'est plus un terme opérant, à aucun niveau.
Après, on peut s'en sortir avec une pirouette en disant "oui mais chacun met ce qu'il veut derrière". Et donc, ce n'est plus une définition de quoi que ce soit. Chacun utilise l'étiquette comme il veut, sans discrimination, en ignorant ses origines, son histoire et ses sources.
ça veut dire quoi au final ? Si je dis que j'écris de l'OSR, je ne dis plus rien du tout. Le sigle devient simplement un repoussoir pour plein de gens et une espèce de fausse idole pour les autres qui n'y trouveront de toute façon pas leur OSR à eux (et dont ils auront été trompés).
Moi, ça me force juste à abandonner l'étiquette. Maintenant, je dirai seulement que je produis des Grumpheries (sauf qu'il faut que je trouve un sigle, ça fera plus sérieux).
Bref, on va dire que, perso, je ne me retrouve plus dans la manière dont le terme OSR est utilisé à tord et à travers. Et de toute manière, je ne me retrouve pas non plus dans les définitions qui en sont données. J'ai pas attendu l'OSR pour jouer sans scénarios, en mode ouvert et bac à sable, en partageant mes univers avec les membres de mon club de jeu. Je fais ça depuis trente ans en fait, y compris sur le WOD ou Exil... 
Bref.
 
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Re: Rétroclône 7: Les mercenaires Old School

Message par OSR »

Le Sword Dream, c'était mieux avant...
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Re: Rétroclône 7: Les mercenaires Old School

Message par Nolendur »

OSR : mouvement informel, spontané, et auto-omni-inclusif consistant à utiliser/réutiliser/adapter/s'inspirer de règles/principes/pratiques/mécanismes ayant été oubliés/abandonnés par la scène JdR mainsream (voire jugés dépassés/hasbeen/buggés/dysfonctionnels) dans les années 90 au sens large (1985-2005 ?). Le constat de base étant qu'il est apparemment possible de faire des trucs sympas, voire même à s'amuser, avec des machins passés de mode pour peu qu'on se détende légèrement et qu'on bricole de façon décomplexée. L'objectif poursuivi et l'état d'esprit, tous deux très variables, vont du conservatisme à la révolution en passant par la curiosité, le bricolage, l'exploration, le communautarisme, la simplification, le dogmatisme, le je-m'en-foutisme, la créativité, l'archéologie, etc.
Devises :
- on peut faire du neuf avec du vieux
- c'est dans les vieux pots...
- c'était mieux avant
- rien ne se perd rien ne se crée...
- eh, je viens d'inventer l'eau tiède
- n'oublie pas ta perche de 3 mètres
- qu’importe le flacon pourvu qu’on ait l’ivresse

Ma contribution au foutoir
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Pour ceux qui cherchent Minidonjon, c'est ici : jeux de rôle perso.
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- Comme quoi, exactement ? répliqua Côlon. cite-moi un seul truc qui s'passe dont t'es pas au courant.
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Re: Rétroclône 7: Les mercenaires Old School

Message par Fabulo »

L'OSR, c'est un jeu de jeu de rôle. Tu incarnes un adolescent du début des années 80 qui joue ses premières parties de jeu de rôle, en s'appuyant sur les règles bancales de la boite rouge, et dont le personnage massacre et pille des gobelins dans des donjons pour accumuler des XPs, monter en puissance et poutrer le dragon. Un genre de simulation sur table des jeux informatiques, encore trop limités à l'époque.
Pour ma part, difficile de jouer du Donj' à l'ancienne au premier degré, mais très amusant de se remettre dans la peau de l'adolescent qui y jouait, le temps d'un oneshot.
C'est donc du JDJDR, du jeu de jeu de rôle.
Ma contribution essentielle.
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Re: Rétroclône 7: Les mercenaires Old School

Message par Kobayashi »

DocDandy a écrit : mar. sept. 29, 2020 10:04 am @EDGARRA Kamoulox comme dirais l'autre! Non faut arrêter de vouloir une définition stricte de l'OSR c'est la porte ouverte aux embrouilles. Néanmoins j'ai déjà fait un inventaire des "tendances" associées à l'OSR. http://lesbonsremedes.overblog.com/2018 ... u-d20.html

Avec toujours l'idée que c'est très variable d'une personne à l'autre. Si quelqu'un te dis "l'OSR c'est ça" t'as de bonnes chances de trouver quelqu'un qui le contredira complètement.

Pas mieux, c'est d'ailleurs, à mon sens, ce qui fait la richesse du machin. Pour reprendre le Doctor Who:

OSR is a big ball of wibbly-wobbly rpg... stuff :P

Je sais que ça donne l'impression de botter en touche mais plus on y regarde de près plus ça part dans tout les sens (de Godbound à Mutant Future) et si on le regarde de loin on perd beaucoup trop de détails. On peut s'attarder sur les points commun mais, à titre personnel, ce sont plutôt les différences qui m'intéresse.

On pourrait presque comparer ça à un mouvement cinématographique comme le Nouvel Hollywood dans les années 60 qui a regroupé des œuvres complétement disparates. Dans les points communs de toutes ces productions je vois plutôt des approches de différents auteurs où chacun déconstruit des jeux classiques pour les refaire à sa sauce en s'affranchissant (ou pas) des conventions qui leurs sont liées.

Et même comme ça on passe à côté de pleins de choses (notamment tout ce qui est reconstruction "fidèles" ou "améliorées" type OSE qui, encore une fois à titre personnel, m'ennuie profondément, je préfère l'original à la copie carbone et c'est le gars qui traduit S&W Whitebox qui le dit :P ).

Je reprendrais une vieille ITV de Sergio Leone où il dit "Ford, il avait commencé une certaine rue... et moi je crois l'avoir terminée."

Donc reprise à notre compte: "Gygax il a commencé une certaine rue... Et nous on continue à l'explorer" :mrgreen:

Donc en gros, pleins de jeux qu'on trouvait ringard et/ou qui sont tombés en désuétude ont en fait un potentiel qui vaut la peine d'être exploré plus avant et c'est à mon sens, ce qu'à fait (et fait encore) ce vaste mouvement qu'est l'OSR [EDIT: et par jeux j'entends aussi l'exploration de thématiques qu'on croyait, à tort, éculées, donc observer le monde de l'OSR uniquement par la petite lorgnette des mécaniques de jeu me semble trop restrictif]

My two cents, hautement critiquables et perfectibles.
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"Role-playing isn’t storytelling. If the dungeon master is directing it, it’s not a game." Gary Gygax
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Re: Rétroclône 7: Les mercenaires Old School

Message par Sauriak »

J'ai le sentiment que ce que l'on qualifie d'OSR est aussi partiellement dû aux trois points suivants:
- Le Old School fait écho à ces jeux que les plus âgés ont pratiqué il y a des lustres. A l'époque nous n'avions pas accès à nombre de ressources, comme c'est le cas aujourd'hui (internet, des bouquins en nombre et aux paginations plus conséquentes, aux contenus plus variés, vastes et détaillés), C'était l'époque de la débrouille et donc des home rules et du ruling.
De nos jours, les productions sont globalement nettement plus léchées, riches et luxueuses.
Produire des ouvrages et des règles "réduites à l'os" (ex: Mörk Borg) semble de fait procurer le label "Old School".
- Les joueurs les plus anciens ont débuté avec des jeux divers, pas forcément avec D&D. Ainsi, pratiquer les grands anciens JdR (JRTM, Oeil Noir etc) à la façon des premières éditions et éditer de nouvelles versions qui rétro-pédales en termes de règles, permet de qualifier ces jeux avec le label Old School. En gros, est devenu Old School tout ce que l'on pratiquait quand on était ado ou grand débutant, quelle que soit la période. D'où le grand fourre tout. Personnellement, j'y vois plus de la nostalgie que du Old School, mais je comprends qu'il y ait une fibre sentimentale, même si ce n'est pas du D&D.
- L'étiquette Old School est porteuse. C'est à la mode, donc potentiellement plus rentable. Produire de "petits" jeux, à faible pagination, aux illustrations succinctes (pour rester courtois), aux règles hyper légères et faciles à mémoriser rapidement semble être un bon plan. L'étiquette Old School n'est pas un gage de réussite mais c'est un gros plus commercial en ces temps de nostalgie pour les 80's. Et ainsi de voir divers éditeurs (petits ou gros) tenter de surfer sur la vague tant qu'elle existe. De fait pour se distinguer, les auteurs s'appuient sur tous les systèmes existants dans les années 80 et amplifient le trouble à grands renforts de tout ce qui n'est pas D&D mais qui sent le "vieux authentique".
Encore une fois, pourquoi pas ? Chacun ses goûts en matière de crunch allégé. ça ne me choque pas de retrouver du WFRP, du Rolemaster, du Dragonquest ... (même si je n'apprécie que ce dernier dans le lot).

Se demander si l'OSR ne doit être que du dérivé D&D est à mon sens une fausse question. Nous ne décidons pas et nous ne délivrons aucun label, parce qu'en fait, il n'y en a pas. Le Old School est juste une expression brouillonne qui dans les faits n'appartient pas à qui que ce soit et dont tout le monde s'empare quand l'envie lui en prends, éditeur, auteur ou joueur.

PS: ça me fait penser au "Punk" que l'on retrouve aussi à toutes les sauces.
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Islayre d'Argolh
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Re: Rétroclône 7: Les mercenaires Old School

Message par Islayre d'Argolh »

De toute manière ce sujet est bien évidemment un marronnier de catégorie olympique que ce soit chez nous ou chez les anglo-saxons. On trouve d'ailleurs des échanges extrêmement pertinents sur le sujet en faisant un peu de recherche.

Par exemple j'aime beaucoup ce passage :

That said, there is an interesting phrase I just read, in looking up examples (like DCC--I'm glad you caught that as well). It speaks of "generations" of OSR games; Mazes & Minotaurs might be a gen-zero game, predating the movement proper; first-gen OSR is things like OSRIC and Labyrinth Lord, which primarily focused on cloning the old games for fresh play; and then (at least) a second generation of OSR with things like DCC and LotFP, which go beyond the original, or which invent whole new systems, in order to (as TVTropes would put it) offer an "adaptation distillation" of the original experience without perceived distractions.

If we do accept this kind of generation-based difference, then maybe we can do better than just "is/is not OSR." That is, first-gen OSR was focused on rebuilding the old foundation--and some people are perfectly happy sticking to just that. Second-gen mostly focused on formalizing additions to that foundation. If it exists, we might argue that third-gen OSR is inventing whole new systems that achieve the same ends--moving toward a purely "philosophical" OSR, that may even embrace things like operating procedures for producing the OSR experience even in "non-OSR" systems, e.g. Fourthcore.
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