Ninjas, katanas et moines mystiques (L5R, Qin, Tenga...)

Inspis, théories, conseils ...
Avatar de l’utilisateur
dogboy
Dieu en cours d'affectation
Dieu en cours d'affectation
Messages : 2410
Inscription : mar. déc. 23, 2008 12:13 am

Re: Ninjas, katanas et moines mystiques (L5R, Qin, Tenga...)

Message par dogboy »

oscarte a écrit :
mar. juin 30, 2020 1:03 pm

Existe-t-il un rituel ou invocation pouvant purifier une très grande zone corrompue (de la taille d'une mine)?

Sans rouvrir mes bouquins, il me semble que c'est ce qu'a fait la famille Kuni du Crabe sur ses terres familiales après la construction du Mur, et que ça a laissé les terres en question essentiellement stériles. Ça doit donc exister mais probablement à un coût prohibitif et avec des effets secondaires dissuasifs, je pense.
But soon the flames will fade, and only dark will remain.

Avatar de l’utilisateur
Talisker
Pratiquant
Messages : 251
Inscription : lun. avr. 01, 2019 2:29 pm
Localisation : Cité des Ducs

Re: Ninjas, katanas et moines mystiques (L5R, Qin, Tenga...)

Message par Talisker »

oscarte a écrit :
mar. juin 30, 2020 1:03 pm
Existe-t-il un rituel ou invocation pouvant purifier une très grande zone corrompue (de la taille d'une mine)?
On se retrouve avec une ville (inventée de toute pièce par le MJ) qui procure un minerais de très bonne qualité et qui est quasiment la seule source de revenu du clan mineur qui contrôle ces terres. Or il a été découvert récemment une sorte de poudre alchimique qui s'extrait de la mine qui s'avère être corrompue. Le minerais de fer de base lui ne l'est pas, mais la mine risque très probablement être interdite d'accès par les magistrats de Jade.
En V5 il y a bien un rituel de Purification mais malheureusement il n'est que temporaire sur des zones corrompues depuis trop longtemps.
Je vous rassure, loin de moi l'idée de saper le boulot du MJ, c'est une campagne très ouverte, et quand j'ai lancé l'idée de "sauver la mine", il m'a laissé champs libre, mais ne connaissant aussi bien qu'un Rokugani que mon perso,je cherche des solutions. Après mon MJ sera libre de dire si ça lui va ou pas ET si mon perso peut en avoir connaissance.

En 4ème édition, livre de base page 177, le sort de terre de rang 3 "Purge the taint" qui fait exactement ça. Par contre, ça rend la zone alentour "morte", dans le sens "Mer morte" du terme.
Il en va des librairies comme du whisky: ce sont des passions auxquelles il vaut mieux s'adonner seul. Pendant qu'on boit un single malt de quarante ans d'âge, ce serait dommage de se déconcentrer en bavardant avec quelqu'un. - François Weyergans

Avatar de l’utilisateur
Inigin
Dieu des hakamas perdus
Messages : 10563
Inscription : dim. août 02, 2009 7:27 am
Localisation : Nantua

Re: Ninjas, katanas et moines mystiques (L5R, Qin, Tenga...)

Message par Inigin »

Imaginons le cas où le cadeau, n'est pas si généreux que cela, mais que ce soit une manœuvre pour rendre le destinataire redevable
Ben si on t'offre un cadeau pas si généreux que ça, ça te rend redevable d'un autre cadeau, pas si coûteux du coup. :mrgreen:
Un cadeau, c'est un captatio benevolentiae qui sert à ouvrir des négociations sérieuses dans de bonnes conditions. Et en général la contrepartie au cadeau est immédiate (c'est un échange de cadeaux).

Il n'y a pas de bonne façon de refuser une troisième fois : en général ça mène au clash of steel.
Barde biclassé secrétaire de la Voix de Rokugan

ImageImageImageImageImageImage

oscarte
Zelateur
Messages : 97
Inscription : sam. sept. 27, 2008 4:24 pm
Localisation : nantes

Re: Ninjas, katanas et moines mystiques (L5R, Qin, Tenga...)

Message par oscarte »

Inigin a écrit :
mar. juin 30, 2020 6:41 pm
Ben si on t'offre un cadeau pas si généreux que ça, ça te rend redevable d'un autre cadeau, pas si coûteux du coup. :mrgreen:

Je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire c'est qu'un cadeau qui comprend une contrepartie n'est pas si généreux, ou j'aurais du dire désintéressé!

En clair, si je sais pertinemment que la "générosité" du mécène impliquera plus tard un retours de "générosité", je me dois d'accepter le cadeau (pour être conforme aux règles de l'étiquette) et trouver une autre voie pour ne pas être redevable?

Mais du coup ça peut être un truc sans fin où on s'offre des cadeaux : l'un pour avoir une faveur, l'autre pour "contrôler" la faveur, puis on recommence... jusqu'à la ruine... ou alors c'est le début du capitalisme à Rokugan!!!! 8)7
Talisker a écrit :
mar. juin 30, 2020 4:33 pm
En 4ème édition, livre de base page 177, le sort de terre de rang 3 "Purge the taint" qui fait exactement ça. Par contre, ça rend la zone alentour "morte", dans le sens "Mer morte" du terme.

C'est-à-dire? Dans le cadre d'une mine de fer, ça voudrait dire plus de minerais exploitable à votre avis? Ou c'est seulement valable pour ce qui est vivant?

Avatar de l’utilisateur
flex
Pratiquant
Messages : 264
Inscription : mar. juin 26, 2018 8:12 am
Localisation : Dijon

Re: Ninjas, katanas et moines mystiques (L5R, Qin, Tenga...)

Message par flex »

Pour offrir et recevoir le cadeau, dans la V5 de L5R, il y a des shujis qui permettent de donner des vrais enjeux à ces procédés d'étiquettes. Je pense notamment au shuji de l'eau Affluents du négoce (d'avoir un cadeau qui "pop" dans nos mains car le personnage l'a en fait obtenu il y a plusieurs jours mais avec un effet narratif il est dans tes mains), Sous la Surface (qui permet de découvrir un objet convoité, une expérience qu'elle veut vivre ou bien encore son ninjo) et enfin le très important Puits du désir. Ce dernier shuji permet deux choses : la première, c'est pour que refuser ton cadeau, la cible doit sacrifier des points de Gloire (si elle le refuse et qu'elle souhaite l'acquérir, elle se prend du Conflit en plus). Si la cible accepte le cadeau, ton prochain jet social avec elle se voit diminué très très grandement... Donc génial pour préparer une scène de conflit social par la suite !
Association de JdR sur Dijon : http://www.laguildedessonges.net/index.php
La centralisation des Nouvelles de L5R V5, storyline : https://mega.nz/file/RSBAAYRD#iigACyBaP ... jGZPUs9SP8
Cartes de jeux L5R V5 VF : https://mega.nz/folder/pfAChKBA#h3OIasYRrPZtOLIpeh9ooA

Avatar de l’utilisateur
Inigin
Dieu des hakamas perdus
Messages : 10563
Inscription : dim. août 02, 2009 7:27 am
Localisation : Nantua

Re: Ninjas, katanas et moines mystiques (L5R, Qin, Tenga...)

Message par Inigin »

oscarte a écrit :
mar. juin 30, 2020 6:54 pm
Inigin a écrit :
mar. juin 30, 2020 6:41 pm
Ben si on t'offre un cadeau pas si généreux que ça, ça te rend redevable d'un autre cadeau, pas si coûteux du coup. :mrgreen:

Je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire c'est qu'un cadeau qui comprend une contrepartie n'est pas si généreux, ou j'aurais du dire désintéressé!

En clair, si je sais pertinemment que la "générosité" du mécène impliquera plus tard un retours de "générosité", je me dois d'accepter le cadeau (pour être conforme aux règles de l'étiquette) et trouver une autre voie pour ne pas être redevable?

Mais du coup ça peut être un truc sans fin où on s'offre des cadeaux : l'un pour avoir une faveur, l'autre pour "contrôler" la faveur, puis on recommence... jusqu'à la ruine... ou alors c'est le début du capitalisme à Rokugan!!!! 8)7
Tu te poses des questions qui ne riment à rien.

Offrir un cadeau est un geste de courtoisie et de prestige. Tu les offres dans certaines circonstances (mariage, cour d'hiver...) et tout le monde fait pareil.
Ruiner un fief en lui faisant des cadeaux dispendieux, et en le contraignant à rendre la pareille, c'est irréaliste. D'abord parce que les cadeaux que tu fais en retour tiennent compte de tes moyens (leur coût est dérisoire en fait, ce qui compte c'est l'intention, la personnalisation, l'à-propos*) et ensuite parce que la réponse la plus aisée étant "ce n'est pas digne d'un daimyo de ruiner son voisin sous couvert de politesse, et si ce n'est pas digne, il va perdre la face" ça ne se produit jamais.

* la fonction des cadeaux en jeu c'est de pousser les Pj à bosser le profil du pnj à qui ils l'offrent pour lui faire le cadeau le plus touchant, puis à roleplayer les compliments qu'ils vont sortir pour passer outre les refus, ou au MJ à montrer que les PNJ s'adaptent aux PJ. Pas à compter les koku (jamais compté des koku à Rokugan, sauf pour gérer le budget d'une magistrature).
Barde biclassé secrétaire de la Voix de Rokugan

ImageImageImageImageImageImage

Avatar de l’utilisateur
Talisker
Pratiquant
Messages : 251
Inscription : lun. avr. 01, 2019 2:29 pm
Localisation : Cité des Ducs

Re: Ninjas, katanas et moines mystiques (L5R, Qin, Tenga...)

Message par Talisker »

oscarte a écrit :
mar. juin 30, 2020 6:54 pm
C'est-à-dire? Dans le cadre d'une mine de fer, ça voudrait dire plus de minerais exploitable à votre avis? Ou c'est seulement valable pour ce qui est vivant?

Le sort fait partir les kansen, les kami maléfiques, mais aussi les "bons kami". Ce qui rend les sorts beaucoup plus difficiles à lancer par la suite, mais de plus rend la zone désertique et inexploitable.
Il ne me semble pas délirant de décider que les kami de la terre ayant déserté (haha) les lieux, la qualité du minerai que l'on y trouve s'en ressente : le minerai devient friable, ou bien le fer qu'on en tire perd en solidité ou alors coûte des sommes astronomiques à purifier, bref, n'est plus exploitable en l'état. Après tout, à mon sens, l'esprit du sort, c'est de purifier une zone au prix du sacrifice de celle-ci. Si on continue à pouvoir y trouver du minerai exploitable, ça va à l'encontre de cet esprit.

Après, c’est ton Rokugan, c'est toi qui vois !
Il en va des librairies comme du whisky: ce sont des passions auxquelles il vaut mieux s'adonner seul. Pendant qu'on boit un single malt de quarante ans d'âge, ce serait dommage de se déconcentrer en bavardant avec quelqu'un. - François Weyergans

Avatar de l’utilisateur
Loris
Dieu des cataphiles argentiques
Messages : 17249
Inscription : mer. juil. 30, 2003 3:04 pm
Localisation : Singapore sling
Contact :

Re: Ninjas, katanas et moines mystiques (L5R, Qin, Tenga...)

Message par Loris »

flex a écrit :
mar. juin 30, 2020 7:04 pm
Pour offrir et recevoir le cadeau, dans la V5 de L5R, il y a des shujis qui permettent de donner des vrais enjeux à ces procédés d'étiquettes. Je pense notamment au shuji de l'eau Affluents du négoce (d'avoir un cadeau qui "pop" dans nos mains car le personnage l'a en fait obtenu il y a plusieurs jours mais avec un effet narratif il est dans tes mains), Sous la Surface (qui permet de découvrir un objet convoité, une expérience qu'elle veut vivre ou bien encore son ninjo) et enfin le très important Puits du désir. Ce dernier shuji permet deux choses : la première, c'est pour que refuser ton cadeau, la cible doit sacrifier des points de Gloire (si elle le refuse et qu'elle souhaite l'acquérir, elle se prend du Conflit en plus). Si la cible accepte le cadeau, ton prochain jet social avec elle se voit diminué très très grandement... Donc génial pour préparer une scène de conflit social par la suite !

Ouais, y’avait plein de bonnes idées dans cette v5...
"Over the centuries, mankind has tried many ways of combating the forces of evil... prayer, fasting, good works and so on. Up until 'DooM', no one seemed to have thought about the double-barrel shotgun. Eat leaden death, demon!"
~Terry Pratchett

oscarte
Zelateur
Messages : 97
Inscription : sam. sept. 27, 2008 4:24 pm
Localisation : nantes

Re: Ninjas, katanas et moines mystiques (L5R, Qin, Tenga...)

Message par oscarte »

Inigin a écrit :
mar. juin 30, 2020 8:57 pm
Tu te poses des questions qui ne riment à rien.

Y avait un peu de dérision quand même! :mrgreen:

En tout cas merci pour ta réponse.

En fait je me demandais en quoi offrir un cadeau peut-être un moyen de pression sur quelqu'un, par exemple offrir à quelqu'un quelque chose qu'il ne pourrait s'offrir (que ce soit en terme de prix ou pas), cela ne rend-il pas le destinataire redevable?
Talisker a écrit :
mer. juil. 01, 2020 8:22 am
Le sort fait partir les kansen, les kami maléfiques, mais aussi les "bons kami". Ce qui rend les sorts beaucoup plus difficiles à lancer par la suite, mais de plus rend la zone désertique et inexploitable.
Il ne me semble pas délirant de décider que les kami de la terre ayant déserté (haha) les lieux, la qualité du minerai que l'on y trouve s'en ressente : le minerai devient friable, ou bien le fer qu'on en tire perd en solidité ou alors coûte des sommes astronomiques à purifier, bref, n'est plus exploitable en l'état. Après tout, à mon sens, l'esprit du sort, c'est de purifier une zone au prix du sacrifice de celle-ci. Si on continue à pouvoir y trouver du minerai exploitable, ça va à l'encontre de cet esprit.

Après, c’est ton Rokugan, c'est toi qui vois !

Super, merci pour ta réponse. Bon ça ne va pas dans le sens que je voulais mais on verra ce qu'en fait le MJ.

Petite d'interprétation selon vous, si le métal était d'une qualité exceptionnelle, le fait de purifier la mine et que les Kamis de la terre disparaissent de la zone, pourrait-il juste rendre ce minerai "normal"? ce qui serait un moindre mal...

Bon de toute façon, c'est le MJ qui décidera...
 
Loris a écrit :
mer. juil. 01, 2020 9:27 am
Ouais, y’avait plein de bonnes idées dans cette v5...
Mais oui, tout plein! :mrgreen:
Ceci dit, en ce qui concerne les Shujis, ça pose un petit souci : il faut que le MJ les anticipe et en prenne compte et puis ça peut d'une certaine manière restreindre les bonnes idées des PJs qui ne les ont pas... En même temps, c'est facile à expliquer : ces techniques sociales représentent un savoir-faire que tout le monde n'a pas...

Et je valide "puit de désir" et "sous la surface" sont top!
 

Avatar de l’utilisateur
Mugen
Dieu des bottes de cuir
Messages : 9949
Inscription : mer. mai 17, 2006 11:34 am

Re: Ninjas, katanas et moines mystiques (L5R, Qin, Tenga...)

Message par Mugen »

Loris a écrit :
mer. juil. 01, 2020 9:27 am
Ouais, y’avait plein de bonnes idées dans cette v5...

En ce qui me concerne, l'ensemble de mes problèmes sont concentrés dans le chapitre sur les conflits.
Problèmes qui peuvent se résumer en : "c'est pas MouseGuard". :P
Sois satisfait des fruit, des fleurs et même des feuilles,
Si c'est dans ton jardin à toi que tu les cueilles.
Ne pas monter bien haut peut-être, mais tout seul.

Avatar de l’utilisateur
Inigin
Dieu des hakamas perdus
Messages : 10563
Inscription : dim. août 02, 2009 7:27 am
Localisation : Nantua

Re: Ninjas, katanas et moines mystiques (L5R, Qin, Tenga...)

Message par Inigin »

.
Petite d'interprétation selon vous, si le métal était d'une qualité exceptionnelle, le fait de purifier la mine et que les Kamis de la terre disparaissent de la zone, pourrait-il juste rendre ce minerai "normal"? ce qui serait un moindre mal...
S'il n'y a plus de Kami de Terre, cest plus vraiment du minerai en fait, juste de la guimauve.
Barde biclassé secrétaire de la Voix de Rokugan

ImageImageImageImageImageImage

Avatar de l’utilisateur
Loris
Dieu des cataphiles argentiques
Messages : 17249
Inscription : mer. juil. 30, 2003 3:04 pm
Localisation : Singapore sling
Contact :

Re: Ninjas, katanas et moines mystiques (L5R, Qin, Tenga...)

Message par Loris »

Mugen a écrit :
jeu. juil. 02, 2020 10:01 am
Loris a écrit :
mer. juil. 01, 2020 9:27 am
Ouais, y’avait plein de bonnes idées dans cette v5...

En ce qui me concerne, l'ensemble de mes problèmes sont concentrés dans le chapitre sur les conflits.
Problèmes qui peuvent se résumer en : "c'est pas MouseGuard". :P

Putain mais ouais ! Mouse Guard fait tout ce que voudrait faire L5Rv5 en tellement plus simple...
En tout cas, pour les conflits sociaux, c'est une bonne idée d'implémenter la Motivation de MG. Simple, efficace, au r'voir m'sieurs-dames.
"Over the centuries, mankind has tried many ways of combating the forces of evil... prayer, fasting, good works and so on. Up until 'DooM', no one seemed to have thought about the double-barrel shotgun. Eat leaden death, demon!"
~Terry Pratchett

Avatar de l’utilisateur
Loris
Dieu des cataphiles argentiques
Messages : 17249
Inscription : mer. juil. 30, 2003 3:04 pm
Localisation : Singapore sling
Contact :

Re: Ninjas, katanas et moines mystiques (L5R, Qin, Tenga...)

Message par Loris »

Inigin a écrit :
jeu. juil. 02, 2020 10:04 am
.
Petite d'interprétation selon vous, si le métal était d'une qualité exceptionnelle, le fait de purifier la mine et que les Kamis de la terre disparaissent de la zone, pourrait-il juste rendre ce minerai "normal"? ce qui serait un moindre mal...
S'il n'y a plus de Kami de Terre, cest plus vraiment du minerai en fait, juste de la guimauve.

Penser "Couleur Tombée du Ciel". ;)
"Over the centuries, mankind has tried many ways of combating the forces of evil... prayer, fasting, good works and so on. Up until 'DooM', no one seemed to have thought about the double-barrel shotgun. Eat leaden death, demon!"
~Terry Pratchett

Avatar de l’utilisateur
Boz
Pape
Messages : 669
Inscription : mar. juil. 12, 2016 12:29 pm

Re: Ninjas, katanas et moines mystiques (L5R, Qin, Tenga...)

Message par Boz »

Loris a écrit :
jeu. juil. 02, 2020 10:10 am
Mugen a écrit :
jeu. juil. 02, 2020 10:01 am
Loris a écrit :
mer. juil. 01, 2020 9:27 am
Ouais, y’avait plein de bonnes idées dans cette v5...

En ce qui me concerne, l'ensemble de mes problèmes sont concentrés dans le chapitre sur les conflits.
Problèmes qui peuvent se résumer en : "c'est pas MouseGuard". :P

Putain mais ouais ! Mouse Guard fait tout ce que voudrait faire L5Rv5 en tellement plus simple...
En tout cas, pour les conflits sociaux, c'est une bonne idée d'implémenter la Motivation de MG. Simple, efficace, au r'voir m'sieurs-dames.

Tu prendrais quelques minutes pour nous expliquer ce système de Mouseguard ? Je joue en V5 avec mes filles, quatre sessions pour le moment (une version perso du Championnat de Topaze, mélangeant le scénario de la V1 et celui de la V5), avec une version light du système, et si elles percutent super bien sur les dés, on fait un peu au doigt mouillé pour l’instant, notamment pour les Aubaines pas encore abordé la partie vraiment technique. Du coup, ça m’intéresse d’en savoir plus avant d'implémenter la section crunchy ;)

Avatar de l’utilisateur
Loris
Dieu des cataphiles argentiques
Messages : 17249
Inscription : mer. juil. 30, 2003 3:04 pm
Localisation : Singapore sling
Contact :

Re: Ninjas, katanas et moines mystiques (L5R, Qin, Tenga...)

Message par Loris »

Ben les problèmes étant pour moi composé d'une combinatoire aubaines trop complexes - portée des armes - build de personnages

En gros, y'a un stance qui tourne autour de la distance des armes (l'eau) qui pousse donc à utiliser cette notion. Y'a aussi des techniques qui tournent autour. Y'a des techniques/armes/etc qui utilisent des aubaines pour des effets précis et pas seulement narratifs. Résultat, faut chercher dans 3 ou 4 listes les effets des aubaines à chaque jet. Relou.
Tous ces éléments s'interconnectent et finissent par former une usine à gaz que tu ne peux élaguer sans niquer beaucoup de choses. Ppar ex : si tu enlèves la portée des armes, tu rends la posture de l'eau inutile (une sur 5, c'est beaucoup), ainsi que toutes les techniques qui utilisent cette notion. Si tu fais les aubaines uniquement narratives, tu niques les effets du katana pour infliger des blessures, etc.

Mes joueuses et moi avons unanimement rejeté ce système, bien trop lourd. Les joueuses ont fini par éviter les jets de dés au maximum, n'utilisaient plus les aubaines que pour réduire le strife etc. Et ce même en ayant des cartes et aides de jeu résumant le tout. Quand t'es habitué à l'élégance et la simplicité de la v1, c'est la douche glaciale.

Les scènes de conflit sont faussement unifiées, t'en a 4 différentes, comme toujours (en fait, y'en a toujours eu 3, ils en ont rajouté une). Elles sont unifiées en surface, de très loin.

L5Rv5, c'est Jean Louis narrativiste qui a fait un super boulot. Et puis, avant la fin, y'a Jean Louis Pathfinder qui s'est dit "attends, si je rajoute des tas de petites règles crunchy inélégantes partout, ça va être top" et qui a flingué toutes les bonnes idées.

Je me tâte à utiliser les dés de la v5 en jouant à la v1, avec aubaines narratives ( narratives pour * et **, avec un truc du genre ***=un succès en plus). Et en divisant le seuil de difficulté v1 par 5 pour obtenir le nombre de succès.

Mouse Guard : quelque soit le conflit (violent, social, etc), chaque "camp" définit ce qu'il veut obtenir du conflit. Chaque camp mise exactement ce qu'il veut obtenir (tu veux tuer l'opposition parce que t'es un psychopathe ? Tu risque la mort. En général, on se bat pour des trucs plus intéressants/importants que ça) Ensuite, chaque camp tire un score de Motivation. Les actions de combat usent la Motivation. Le premier camp qui tombe à 0 laisse tomber et les autres obtiennent ce qu'ils veulent. MAIS, si la Motivation des gagnants n'est pas intacte, ils doivent faire des concessions, à hauteur de leur perte de Motivation (recevoir des blessures, avoir des complications diverses, etc.). Extrêmement élégant.
"Over the centuries, mankind has tried many ways of combating the forces of evil... prayer, fasting, good works and so on. Up until 'DooM', no one seemed to have thought about the double-barrel shotgun. Eat leaden death, demon!"
~Terry Pratchett

Répondre