La Magie : faut-il vraiment lancer les dés pour réussir dans la vie ?

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Ganelon
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La Magie : faut-il vraiment lancer les dés pour réussir dans la vie ?

Message par Ganelon » lun. nov. 25, 2019 10:22 am

Une chose qui m'ennuie parfois est l'importance accordée à la mécanique dans l'usage de la magie. Plus précisément, le principe de probabilité qui gouverne telles actions spécifiques des PJ ou NPJ (percer le flanc d'un adversaire ou sauter par-delà un précipice) ne me semble pas devoir s'appliquer au fait de "lancer un sort". Je comprends et apprécie qu'on aie la possibilité d'esquiver un rayon mystique ou de résister à une emprise mentale (jet de sauvegarde) mais devoir pour le mage lancer/tester sa chance de réussir un acte magique ne renvoie pour moi à aucun exemple littéraire ou cinématographique notoire
A contrario, j'imagine bien un démonologiste foirer un pacte avec un démon, ou un nécromancien échouer à contrôler un trop mort-vivant trop costaud pour lui : il y a interaction visuelle avec une entité, un marché explicite à emporter.
L'idée derrière la magie c'est... d'être magique, donc de ne pas dépendre des lois communes au monde.
Maléfique dans la Belle au Bois Dormant se transforme en dragon, ok, crache du feu, ok, casse un peu tout, oui mais c'est la fortitude, le bouclier et l'adresse du Prince Charmant qui le sauvent et pas un jet foiré par Maléfique, sinon d'esquive.

 
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Re: La Magie : faut-il vraiment lancer les dés pour réussir dans la vie ?

Message par Yusei » lun. nov. 25, 2019 10:31 am

Ganelon a écrit :
lun. nov. 25, 2019 10:22 am
devoir pour le mage lancer/tester sa chance de réussir un acte magique ne renvoie pour moi à aucun exemple littéraire ou cinématographique notoire
Quelque part, la simple idée de pouvoir échouer ne colle pas trop aux exemples de fiction, et pourtant on sera presque tous d'accord pour dire que c'est nécessaire en jdr pour garder les parties intéressantes.

Effectivement si je joue un mage j'ai envie qu'il soit compétent et arrive à lancer des sorts, mais si je joue un guerrier j'ai aussi envie qu'il sache se servir de ses armes. Et dans un affrontement contre le méchant, j'ai envie de réssir parce que je suis bon guerrier, pas parce que le méchant a fait un mauvais jet.

Reste l'idée que la magie devrait être magique, mais quid de l'idée de progression et de maîtrise ? Est-ce qu'un mage ne progresserait que dans le nombre de sorts qu'il sait lancer ? S'il n'y a pas de notion de difficulté, qu'est-ce qui explique dans la fiction que tout le monde n'est pas mage, et que le personnage du mage progresse ?

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Re: La Magie : faut-il vraiment lancer les dés pour réussir dans la vie ?

Message par Mugen » lun. nov. 25, 2019 10:40 am

Ganelon a écrit :
lun. nov. 25, 2019 10:22 am
L'idée derrière la magie c'est... d'être magique, donc de ne pas dépendre des lois communes au monde.

Certes, mais ça ne l'empêche pas d'avoir ses lois propres.

Si "magique" est un synonyme de "merveilleux", la magie est elle littéralement l'art du magicien de manipuler des forces occultes.

Dans un univers à la Magic:the Gathering, la magie consiste à extirper le mana de l'environnement, et à le modeler en un sort. Le jet de compétence magique représente la réussite de ces actes combinés, qui nécessite beaucoup de compétence.
Isaac Bonewitz avait pondu "Authentic Thaumaturgy", un bouquin de 128 pages, sur le sujet des lois de la magie du monde réel (auxquelles il croyait...). La compétence magique correspond alors à la capacité à jouer avec ces lois.

Quant à des exemples de magie et de jets de compétence dans la fiction, il y en a beaucoup.
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Re: La Magie : faut-il vraiment lancer les dés pour réussir dans la vie ?

Message par Kandjar » lun. nov. 25, 2019 10:45 am

Ouais enfin pour le coup, ce n'est pas une problématique nouvelle : dans D&D, à moins de circonstances particulières, les sorts n'ont pas de chances d'échec et ne demande pas de test de compétence. On les lance et ils marchent.
La cible peut éventuellement y résister, mais ça ne dépend pas directement du lanceur de sorts.

Dans de nombreux systèmes, la magie a été modifiée pour passer à un mode plus incertain. Ceci pour répondre probablement à une demande.
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Re: La Magie : faut-il vraiment lancer les dés pour réussir dans la vie ?

Message par Vorghyrn » lun. nov. 25, 2019 11:07 am

Ganelon a écrit :
lun. nov. 25, 2019 10:22 am
mais devoir pour le mage lancer/tester sa chance de réussir un acte magique ne renvoie pour moi à aucun exemple littéraire ou cinématographique notoire

outre les remarque ci-dessus (entre autre Kandjar, qui fais remarquer à juste titre que dans la locomotive du medfan, D&D, les sorts fonctionnent toujours, c'est juste que la cible peut les éviter, ou que le magicien risque de mal diriger son sort d'attaque), je pense qu'il faut aussi revoir la conception de l'échec.
Je n'aime pas non plus quand des perso compétents ratent un truc dans leur domaine de prédilection. Je préfère dans ce cas là créer un élément extérieur ou jouer sur la compétence de l'adversaire pour expliquer que le personnage n'obtient pas ce qu'il veut. J'aime bien aussi faire que, en cas d'échec, le personnage puisse obtenir ce qu'il veut, avec un lourd prix à payer ou une complication imprévue.
Tout ça s'applique entre autre parfaitement à la magie...
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Re: La Magie : faut-il vraiment lancer les dés pour réussir dans la vie ?

Message par Mugen » lun. nov. 25, 2019 11:29 am

Kandjar a écrit :
lun. nov. 25, 2019 10:45 am
Ouais enfin pour le coup, ce n'est pas une problématique nouvelle : dans D&D, à moins de circonstances particulières, les sorts n'ont pas de chances d'échec et ne demande pas de test de compétence. On les lance et ils marchent.
La cible peut éventuellement y résister, mais ça ne dépend pas directement du lanceur de sorts.

Dans de nombreux systèmes, la magie a été modifiée pour passer à un mode plus incertain. Ceci pour répondre probablement à une demande.
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OpenQuest ne fait lancer de jet pour lancer un sort qu'en situation de stress.
MRQ1 proposait de gagner d'augmenter ses chances de réussite en prenant du temps. C'était en soit une amélioration du Take 10/Take 20, où la compétence du personnage influait sur le temps requis pour avoir une réussite automatique.
RuneQuest 3 permettait aussi d'augmenter sa chance de réussite d'un montant au mieux égal à la compétence Cérémonie, en gagnant 1d6% par round de cérémonie.
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Re: La Magie : faut-il vraiment lancer les dés pour réussir dans la vie ?

Message par Nolendur » lun. nov. 25, 2019 11:33 am

Comme il a déjà été dit, un lancer de sort n'est pas forcément géré par un jet de réussite. Dans D&D (toutes les versions officielles), les sorts réussissent automatiquement. Quand le sort s'en prend à quelqu'un ou quelque chose, la cible peut éventuellement tenter de s'y soustraire (esquive, force de volonté, résistance de l'organisme), mais le sort a bel est bien pris effet.

Si l'on se place du point de vu d'un système de jeu de rôle, les sortilèges doivent forcément avoir un "coût". Sinon les magiciens passeraient leurs journées à lancer des sorts à tort et à travers et ça deviendrait vite lassant, voire nocif pour le récit.

Mais ce "coût" peut être de natures très diverses, et différents jeux de rôle ne se privent pas de jouer sur différents leviers.
Si j'essaie de lister les différents types de coûts qui me viennent à l'esprit sur le moment, il y a :
- attrition magique du personnage (oubli du sort, dépense de points de magie)
- attrition physique (perte de points de vie, fatigue)
- consommation de composants
- chances d'échec (et donc coût en temps, contretemps, dégradation de la situation)
- risque/danger (retour de feu, perte de contrôle, attraction de forces maléfiques)
- corruption (la magie dégrade peu à peu son utilisateur, ou le monde dans son ensemble)
- enjeu moral (la magie est un outil du malin, l'utiliser c'est faire le mal)
- enjeu social (la magie est mal vue, l'utiliser c'est risquer de se faire mettre au ban de société)
- etc. je suis sûr qu'il y a plein d'autres possibilités.

Dans un jeu il doit au moins y avoir 1 coût (pour des raisons purement mécaniques). Mais il peut y en avoir plusieurs (ou ils peuvent varier) en fonction de la façon dont le jeu veut représenter la magie.

Les "chances de réussite" sont un coût très fréquent dans les jeux basés sur un système de compétences, quand les auteurs veulent que la magie (ou les sorts) soit une compétence comme les autre. Dans un soucis d'unification du système peut-être.

C'est sûr que dans les jeux où le système de magie cumule plusieurs coûts (par exemple dans RQ : pts de magie + chances d'échec), il peut être légitime de se demander si le coût total est trop élevé ou mal adapté à l'atmosphère de magie que l'on veut rendre.

Mais en fonction de la "mise en scène", même un système basé sur un jet de réussite peut quand même respecter un certain cachet narratif. Par exemple, on peut décider qu'un sorcier qui rate sont jet ce n'est pas :
"Abracadabra... Pschitt, échec du sort."
Mais plutôt :
"Ton personnage se concentre un instant et tu te vois obligé d'informer tes compagnons que les lignes magiques ne sont pas en résonance, le sortilège ne peut pas être lancé pour le moment."
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Re: La Magie : faut-il vraiment lancer les dés pour réussir dans la vie ?

Message par Kandjar » lun. nov. 25, 2019 12:47 pm

Nolendur a écrit :
lun. nov. 25, 2019 11:33 am
Si l'on se place du point de vu d'un système de jeu de rôle, les sortilèges doivent forcément avoir un "coût". Sinon les magiciens passeraient leurs journées à lancer des sorts à tort et à travers et ça deviendrait vite lassant, voire nocif pour le récit.
Dans un jeu à la Harry Potter, ça ne me semble pas si nécessaire.
A moins de déformer la notion de coût, la limitation est plutôt sur le côté "connais-tu le sort adapté à la situation ?", la difficulté principale se situant au niveau de l'apprentissage.

D'une certaine façon, c'est un peu la problématique des livres dont vous êtes le héros "Sorcellerie" : connaître le bon sort au bon moment et être en mesure de le lancer.
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Re: La Magie : faut-il vraiment lancer les dés pour réussir dans la vie ?

Message par Erwan G » lun. nov. 25, 2019 1:13 pm

Kandjar a écrit :
lun. nov. 25, 2019 10:45 am
Ouais enfin pour le coup, ce n'est pas une problématique nouvelle : dans D&D, à moins de circonstances particulières, les sorts n'ont pas de chances d'échec et ne demande pas de test de compétence. On les lance et ils marchent.
La cible peut éventuellement y résister, mais ça ne dépend pas directement du lanceur de sorts.

Dans de nombreux systèmes, la magie a été modifiée pour passer à un mode plus incertain. Ceci pour répondre probablement à une demande.
Équilibrage, intérêt de jeu (entre le mago bas niveau qui fait de la figuration et la machine de guerre à haut niveau...)

C'est vrai jusque D&D4, je crois. Dans D&D5, les cantrips (qui sont aussi des sorts) impliquent un jet d'attaque, ce qui rend le mage de combat un peut plus intéressant que le lanceur de missiles magiques du 1er niveau.

La magie doit-elle être une réussite automatique ?

Ca dépend de ce que tu fais et de la façon dont tu vois la magie. Si c'est quelque chose d'établi, de fixe, de connu ou s'il suffit que le lanceur de sort dispose du temps, de l'énergie et de la capacité à s'investir dedans, alors la magie ne doit pas imposer de jet de dés. Il faut une autre échelle, que ce soit celle de Marvel Super Heroes, le jeu sans dés, ou la possibilité "d'acheter" ce résultat.

Si, au contraire, tu considères que le magicien :
  • gère une force qui le dépasse
  • doit accomplir un certain travail sur lui même pour modifier la réalité*
    (*]doit attendre le bon moment pour pouvoir réaliser son sort**

alors, le jet de dés redevient nécessaire.

Pour la première possibilité, c'est celle privilégiée par les jdr et Warhammer, notamment la v3.

* : c'est la conception alchimiste de la chose : ce que tu réalises n'est pas "magique" mais repose sur une pseudo-science, dans laquelle l'intervenant doit comprendre le monde et estime que les deux sont dans l'interaction, l'action de l'un influençant l'autre. Dans ce cas, le hasard intervient (es-tu prêt ? As-tu tiré les enseignements de la dernière fois ? Réussiras-tu à retrouver l'état d'esprit ou la compréhension que tu as eu la dernière foi ?...)

** : c'est la chaos magick et son application dans les romans de Tim Powers : la magie n'est que de la "chance", c'est à dire une question de probabilités. Si les choses deviennent instables, alors tu peux créer ou réaliser quelque chose de normalement impossible. La chance peut se transporter ou elle peut se génerer (cf. ce jeu de pièces dans le Poids de son regard de Tim Powers). Dans ce cas là, il faut générer ou trouver l'emplacement où tout peut se produire. Il y a donc de nouveau du hasard.

Donc, le tout est de savoir si tu es dans un univers de liste de courses (le tout est de connaitre la recette), dans un univers de correspondances ou si tu veux ou un univers soumis au hasard
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Re: La Magie : faut-il vraiment lancer les dés pour réussir dans la vie ?

Message par Mugen » lun. nov. 25, 2019 1:27 pm

Nolendur a écrit :
lun. nov. 25, 2019 11:33 am
Comme il a déjà été dit, un lancer de sort n'est pas forcément géré par un jet de réussite. Dans D&D (toutes les versions officielles), les sorts réussissent automatiquement. Quand le sort s'en prend à quelqu'un ou quelque chose, la cible peut éventuellement tenter de s'y soustraire (esquive, force de volonté, résistance de l'organisme), mais le sort a bel est bien pris effet.

Mais cet automatisme est justement un problème, car la magie devient tout simplement un moyen pour le joueur de dire "merde" au système et au MJ. Des sorts comme Vol, Télépathie, Pattes d'araignée, invisibilité, etc. sont au final des "jokers" qui dispensent le joueur d'un jet de compétence (ou d'une description dans OD&D). Et la solution qui consiste à mettre des zones d'anti-magie à chaque endroit où la magie peut faire dérailler le scénario revient à tout simplement retirer à retirer au personnage sa spécificité qui justifie qu'il soit moins fort en général qu'un non-magicien.

Cela dit, une magie sanctionnée uniquement par un jet de compétence magique consiste finalement à changer la compétence utilisée pour faire le jet, et éventuellement sa difficulté.
Faire un jet d'incantation contre l'esquive de la cible pour toucher avec un projectile magique consiste non plus ni moins à remplacer la compétence de combat à distance par la compétence d'incantation. Faire un jet d'incantation pour voler revient à remplacer la compétence d'athlétisme par Incantation, etc.
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Re: La Magie : faut-il vraiment lancer les dés pour réussir dans la vie ?

Message par Mugen » lun. nov. 25, 2019 1:33 pm

Erwan G a écrit :
lun. nov. 25, 2019 1:13 pm
C'est vrai jusque D&D4, je crois. Dans D&D5, les cantrips (qui sont aussi des sorts) impliquent un jet d'attaque, ce qui rend le mage de combat un peut plus intéressant que le lanceur de missiles magiques du 1er niveau.

Les sorts d'attaque de D&D4 demandent tous des jets d'attaque (EDIT: sauf le Missile Magique, après une révision tardive pas très justifiée...).
C'est une grosse différence par rapport à D&D5, qui utilise selon les cas des jets d'attaque ou des jets de protection.
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Re: La Magie : faut-il vraiment lancer les dés pour réussir dans la vie ?

Message par Julian_Manson » lun. nov. 25, 2019 1:53 pm

Pour moi, oui, il faut lancer les dés si la magie présente un risque pour TOI.

Dans Warhammer ou Black Void ou tu n'as pas de limites de lancement de sort en nombre, il fait équilibrer ça d'une part, et la magie est dangereuse pour toi.
"Shang Bu Han: C'est toi qui te fais des idées! Moi, depuis le début, j'ai jamais dit que j'avais un sabre! [ ... ]
Ennemi: Mais qui es-tu à la fin?
Shang Bu Han: On m'appelle "L'Epée sans lame" je crois. Cela vient juste d'être décidé..."



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Re: La Magie : faut-il vraiment lancer les dés pour réussir dans la vie ?

Message par Nolendur » lun. nov. 25, 2019 2:23 pm

Mugen a écrit :
lun. nov. 25, 2019 1:27 pm
Mais cet automatisme est justement un problème, car la magie devient tout simplement un moyen pour le joueur de dire "merde" au système et au MJ. Des sorts comme Vol, Télépathie, Pattes d'araignée, invisibilité, etc. sont au final des "jokers" qui dispensent le joueur d'un jet de compétence (ou d'une description dans OD&D).

Un problème, je ne crois pas. Qui dit qu'un jet de compétence est plus intéressant pour la partie que la dépense d'un sort ? Quand j'utilise un sort je ne dis "merde" ni au système ni au MJ, j'utilise juste l'une des ressources du jeu d'une manière tactique. Ça fait partie de la liberté propre au JdR de ne pas absolument devoir résoudre les problèmes de la façon souhaitée par le MJ.

Et note qu'il s'agit bien de la gestion d'une ressource rare, donc à gérer de manière tactique avec une forte notion d'attrition. Je me souviens d'un magicien à D&D (B/X je crois, une version Basic en tout cas) de niveau 6 ou 7 qui ne pouvait donc mémoriser que 2 sorts de niveau 3 par jour ; et qui possédait un grimoire qui en contenait une demi-douzaine. Certes il avait le sort de Vol dans son grimoire mais il devait faire un choix le matin, et il n'était pas rare qu'il n'ait pas ce sort en mémoire au moment où il en avait besoin. Bref, loin de flouer le système cela permettait une intéressante gestion des ressources magiques qui ne mettait pas en péril les scénarios. En plus je ne comprends pas bien cette suspicion courante envers les pouvoirs magiques. Si on autorise les joueurs à en avoir, c'est bien pour qu'ils puissent les utiliser. Leur en donner avec l'espoir qu'ils ratent régulièrement leurs jets pour éviter de faire chier le scénar, c'est un peu de la prestidigitation.
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Re: La Magie : faut-il vraiment lancer les dés pour réussir dans la vie ?

Message par Ganelon » lun. nov. 25, 2019 2:26 pm

Merci pour ces contributions. Effectivement DD illustre bien cet usage d'office mais d'un autre côté le fire & forget mène à des calculs d'épicerie (maintenant ou plus tard ?) ce qui est un autre problème mais participe à ce sentiment vague de disette. Le principe du coût va de soi pour moi. No pain no gain. Payer la magie par le sang ou un autre vase communiquant me va très bien, ce qui permet d'équilibrer le jeu.
C'est l'exercice même de la magie qui est destiné à demeurer un mystère, qu'on pourrait éventuellement simuler par le Usage Die, illustrant la providence des dieux ou des sphères.
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Re: La Magie : faut-il vraiment lancer les dés pour réussir dans la vie ?

Message par Cédric Ferrand » lun. nov. 25, 2019 2:28 pm

Ganelon a écrit :
lun. nov. 25, 2019 10:22 am
mais devoir pour le mage lancer/tester sa chance de réussir un acte magique ne renvoie pour moi à aucun exemple littéraire ou cinématographique notoire

Juste pour le plaisir de chipoter, si le Merlin de Kaamelott ne jetait pas les dés pour lancer ses sorts, il serait bien ennuyeux.

Après, suivant ton exemple, dans des univers hyper cadrés comme Cyberpunk ou Shadowrun, on ne devrait pas jeter les dés quand on pirate un système informatique (c'est soit tu as le bon programme, soit tu ne l'as pas). Or c'est le principe d'incertitude qui sous-tend une bonne part de la tension narrative du JdR.

Que la magie soit trop mécanique dans le JdR, ça oui, je veux bien l'entendre (je suis le premier à dire qu'elle n'a rien de magique), mais du moment qu'elle est accessible aux PJ, il faut qu'elle puisse lui péter au nez comme tout le reste.

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