La Magie : faut-il vraiment lancer les dés pour réussir dans la vie ?

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Nolendur
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Re: La Magie : faut-il vraiment lancer les dés pour réussir dans la vie ?

Message par Nolendur » lun. nov. 25, 2019 2:44 pm

Tout ça rejoint une petite réflexion que je me faisait récemment sur l'implémentation de la magie.

Je me disais que, en tant que joueur jouant un magicien, je serais très content qu'on me propose un système me permettant rarement de faire de la magie, mais de la faire de façon très efficace. Par exemple un système ou je ne pourrais lancer un sort qu'un seule fois par séance mais avec l'assurance qu'il ait un effet décisif. Ça contenterait à la fois mon plaisir narratif de faire comme dans les œuvres de fiction, et mon plaisir en tant que joueur à une table de JdR.

Briller une seule fois par séance en tant que magicien me suffit largement pour avoir l'impression d'incarner un personnage magicien. Le reste du temps je tiendrais la place de l'érudit, j'aiderais le groupe avec mes modestes compétences générales, ou bien je ferais du roleplay. De toute façon une séance de JdR est bien trop courte pour qu'un joueur exige plus d'attention que ça.

Et côté narratif, sauf œuvre centrée sur le thème de la magie, les personnages magiciens sont rarement des mitraillettes à sortilèges. Ils se contentent le plus souvent de suivre le mouvement jusqu'au moment où leur savoir permet de débloquer une situation délicate. Cette seule intervention, bien que rare, leur suffit pour tenir leur rôle dans l'équipe.
Pour ceux qui cherchent Minidonjon, c'est ici : jeux de rôle perso.
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Re: La Magie : faut-il vraiment lancer les dés pour réussir dans la vie ?

Message par Ganelon » lun. nov. 25, 2019 3:15 pm

@Cédric Ferrand Ça revient à inverser la phrase de Clarke sur la technologie assimilée à la magie. Dès lors que ça ne devient plus qu'un vulgaire artefact, autant jouer un alchimiste lance-coloquinte. Pourquoi pas mais c'est un autre esprit. Entre la mitraillette à sorts gratis et le moment sacré qui permet au thaumaturge de briller sans qu'on lui rappelle qu'il n'a pas réglé toutes ses taxes sur la valeur mystique ajoutée il y a une marge.
En terme de metajeu, tu ne fais rien qu'à te planquer derrière les tanks, il faut que ce soit récompensé à un moment.
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Re: La Magie : faut-il vraiment lancer les dés pour réussir dans la vie ?

Message par Cédric Ferrand » lun. nov. 25, 2019 3:46 pm

Ganelon a écrit :
lun. nov. 25, 2019 3:15 pm
En terme de metajeu, tu ne fais rien qu'à te planquer derrière les tanks, il faut que ce soit récompensé à un moment.

Et en quoi ça serait l'apanage du mage, dans ce cas ?
Le voleur aussi, il va planquer son cul derrière le barbare tout du long, mais son backstab n'est pas garanti pour autant.

Avec des grands pouvoirs viennent de grands devoirs : jouer comme les autres et s'en remettre au hasard.

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Re: La Magie : faut-il vraiment lancer les dés pour réussir dans la vie ?

Message par Ganelon » lun. nov. 25, 2019 3:58 pm

Ah ces libéraux ! 😁 Le voleur a plein d'autres options comme le prouve le jeu vidéo Gauntlet.
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Re: La Magie : faut-il vraiment lancer les dés pour réussir dans la vie ?

Message par Guigui le Yoyome » lun. nov. 25, 2019 4:14 pm

Cédric Ferrand a écrit :
lun. nov. 25, 2019 3:46 pm
Ganelon a écrit :
lun. nov. 25, 2019 3:15 pm
En terme de metajeu, tu ne fais rien qu'à te planquer derrière les tanks, il faut que ce soit récompensé à un moment.

Et en quoi ça serait l'apanage du mage, dans ce cas ?
Le voleur aussi, il va planquer son cul derrière le barbare tout du long, mais son backstab n'est pas garanti pour autant.
Si je puis me permettre ce petit HS, le gameplay du roublard dépend énormément de l'édition du jeu. Ce qui tu dis est vrai pour D&D5, parce que la mécanique de la sournoise permet au roublard d'être effectivement juste à côté de son pote gros barbare ; en revanche c'est l'inverse en D&D3/3.5/Pathfinder, ou il doit au contraire prendre un gros risque, à savoir passer derrière la première ligne ennemie sans avoir les PV et la CA pour l'encaisser, pour pouvoir espérer utiliser sa capacité iconique.

Pour le reste, puisque cette discussion semble pas mal focalisée sur D&D, il y a un truc que je ne comprends pas : la magie D&Desque est déjà largement soumise au hasard : c'est le jet de sauvegarde. Quand le guerrier attaque, c'est lui qui fait le jet et, s'il réussit, son adversaire ne peut rien faire à part compter les dommages. Quand le mage (ou n'importe quel caster) lance un sort offensif, soit il y a aussi un jet d'attaque, soit le lancer est automatique et c'est l'adversaire qui fait le jet. Mais à part pour les buffs et divers sorts utilitaires, il y a bien toujours une part d'aléatoire.
 
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Re: La Magie : faut-il vraiment lancer les dés pour réussir dans la vie ?

Message par Inigin » lun. nov. 25, 2019 5:13 pm

Ganelon a écrit :
lun. nov. 25, 2019 10:22 am
mais devoir pour le mage lancer/tester sa chance de réussir un acte magique ne renvoie pour moi à aucun exemple littéraire ou cinématographique notoire

Non plus que Bond quand il appuie sur un bouton de sa voiture (même si Spectre fait de notables entorses à ça), non plus que Richard Gere (celui de Lancelot) quand il utilise son épée. Pourquoi les paladins devraient-ils faire des jets de dés ?
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Re: La Magie : faut-il vraiment lancer les dés pour réussir dans la vie ?

Message par Mugen » lun. nov. 25, 2019 5:35 pm

Nolendur a écrit :
lun. nov. 25, 2019 2:23 pm
Mugen a écrit :
lun. nov. 25, 2019 1:27 pm
Mais cet automatisme est justement un problème, car la magie devient tout simplement un moyen pour le joueur de dire "merde" au système et au MJ. Des sorts comme Vol, Télépathie, Pattes d'araignée, invisibilité, etc. sont au final des "jokers" qui dispensent le joueur d'un jet de compétence (ou d'une description dans OD&D).

Un problème, je ne crois pas. Qui dit qu'un jet de compétence est plus intéressant pour la partie que la dépense d'un sort ? Quand j'utilise un sort je ne dis "merde" ni au système ni au MJ, j'utilise juste l'une des ressources du jeu d'une manière tactique. Ça fait partie de la liberté propre au JdR de ne pas absolument devoir résoudre les problèmes de la façon souhaitée par le MJ.

Le truc, c'est que le choix fait par un magicien est fait sur la durée d'une journée, là où l'acquisition d'une compétence se fait sur la durée d'une campagne.
Dans les deux cas, c'est un pari, celui que la compétence ou le sort serviront.
Mais le magicien qui a fait un mauvais pari un jour pourra retenter sa chance chaque jour, là où le personnage compétent ne pourra jamais changer.
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Re: La Magie : faut-il vraiment lancer les dés pour réussir dans la vie ?

Message par Thibor » lun. nov. 25, 2019 5:56 pm

C'est une discussion réservée à D&D ou l'on peut parler des jeux où l'on joue de vrais mages, comme Ars Magica ? Là tu peux avoir des sorts maîtrisés sans aléatoire, formels qui te fatiguent ou pas mais rarement vont rater, spontanés avec bien plus de risque, sans entrer dans détail des Désastres magiques plus ou moins graves selon le paradigme présent, etc..

On est loin du jet de résistance ou de dégâts d'un sort automatique.
Une campagne d'Ars Magica au long cours: http://nouvelle-calebais.blogspot.fr
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Re: La Magie : faut-il vraiment lancer les dés pour réussir dans la vie ?

Message par Ganelon » lun. nov. 25, 2019 6:12 pm

@Thibor Non non pas réservé, puisque ma préoccupation initiale est annulée en partie par D&D !
@Inigin Relis le fred. Je prétends distinguer la magie du trivial, de l'ordinaire, pas de casser le jeu. Et donc de discuter la manière dont on la représente. L'idéal pour moi serait peut-être la magie de Pendragon qui est *magique* et, parce qu'elle ne concerne pas initialement les joueurs, s'affranchit d'autant plus aisément des règles.
Dernière modification par Ganelon le lun. nov. 25, 2019 6:46 pm, modifié 1 fois.
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Re: La Magie : faut-il vraiment lancer les dés pour réussir dans la vie ?

Message par Ganelon » lun. nov. 25, 2019 6:15 pm

Mugen a écrit :
lun. nov. 25, 2019 5:35 pm
Nolendur a écrit :
lun. nov. 25, 2019 2:23 pm
Mugen a écrit :
lun. nov. 25, 2019 1:27 pm
Mais cet automatisme est justement un problème, car la magie devient tout simplement un moyen pour le joueur de dire "merde" au système et au MJ. Des sorts comme Vol, Télépathie, Pattes d'araignée, invisibilité, etc. sont au final des "jokers" qui dispensent le joueur d'un jet de compétence (ou d'une description dans OD&D).

Un problème, je ne crois pas. Qui dit qu'un jet de compétence est plus intéressant pour la partie que la dépense d'un sort ? Quand j'utilise un sort je ne dis "merde" ni au système ni au MJ, j'utilise juste l'une des ressources du jeu d'une manière tactique. Ça fait partie de la liberté propre au JdR de ne pas absolument devoir résoudre les problèmes de la façon souhaitée par le MJ.

Le truc, c'est que le choix fait par un magicien est fait sur la durée d'une journée, là où l'acquisition d'une compétence se fait sur la durée d'une campagne.
Dans les deux cas, c'est un pari, celui que la compétence ou le sort serviront.
Mais le magicien qui a fait un mauvais pari un jour pourra retenter sa chance chaque jour, là où le personnage compétent ne pourra jamais changer.
Y a-t-il vraiment un jeu qui conduise un joueur à prendre une compétence inutile ? Sans doute mais ça doit se voir à l'avance parce que la tendance est en général plutôt au min-maxage...
 
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Re: La Magie : faut-il vraiment lancer les dés pour réussir dans la vie ?

Message par Ganelon » lun. nov. 25, 2019 6:18 pm

Guigui le Yoyome a écrit :
lun. nov. 25, 2019 4:14 pm
Cédric Ferrand a écrit :
lun. nov. 25, 2019 3:46 pm
Ganelon a écrit :
lun. nov. 25, 2019 3:15 pm
 
Pour le reste, puisque cette discussion semble pas mal focalisée sur D&D, il y a un truc que je ne comprends pas : la magie D&Desque est déjà largement soumise au hasard : c'est le jet de sauvegarde. Quand le guerrier attaque, c'est lui qui fait le jet et, s'il réussit, son adversaire ne peut rien faire à part compter les dommages. Quand le mage (ou n'importe quel caster) lance un sort offensif, soit il y a aussi un jet d'attaque, soit le lancer est automatique et c'est l'adversaire qui fait le jet. Mais à part pour les buffs et divers sorts utilitaires, il y a bien toujours une part d'aléatoire.

L'aléa est lié non pas à un défaut de la magie mais à la vertu/prouesse/adresse de la cible du sort, ça fait une différence. 
 
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Re: La Magie : faut-il vraiment lancer les dés pour réussir dans la vie ?

Message par Mugen » lun. nov. 25, 2019 6:24 pm

@Ganelon l'utilité d'une compétence ou d'un sort dépend du scénario considéré.
Escalade ou Intimidations peuvent ne jamais servir en fonction des circonstances, et un joueur continuer d'investir dedans de peur qu'elle serve et qu'il rate un jet crucial.
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Re: La Magie : faut-il vraiment lancer les dés pour réussir dans la vie ?

Message par Ganelon » lun. nov. 25, 2019 6:45 pm

Oui mais ces deux compétences sont assez générales pour qu'on sache qu'elles serviront en tant que telles et ne serait-ce qu'à identifier et définir un personnage. Ainsi un barbare aura Chasse ou Survie pour au moins deux raisons : c'est sa culture et c'est utile. A moins de considérer un perso uniquement en one-shot auquel cas autant disposer d'un pré-tiré.
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Re: La Magie : faut-il vraiment lancer les dés pour réussir dans la vie ?

Message par Guigui le Yoyome » lun. nov. 25, 2019 7:15 pm

Ganelon a écrit :
lun. nov. 25, 2019 6:18 pm
L'aléa est lié non pas à un défaut de la magie mais à la vertu/prouesse/adresse de la cible du sort, ça fait une différence. 


Oui mais c'est rien, ça. Il suffit de renverser la vapeur, avec le lanceur qui fait un jet de [1d20+carac+bonus divers] avec comme difficulté [12+bonus JS]. Cette option existe dans plusieurs recueils de règles optionnelles de divers jeux (Unearthed Arcana 3.5, Pathfinder unchained...) pour rendre les lanceurs de sorts plus "actifs".
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Re: La Magie : faut-il vraiment lancer les dés pour réussir dans la vie ?

Message par Nolendur » lun. nov. 25, 2019 11:13 pm

Ce sujet continue de m'intéresser.
J'aimerais savoir ce que vous connaissez comme système de magie qui n'utilise ni méthode Vancienne (D&D), ni points de magie, ni jet de réussite de sort (c.-à-d. spécifiquement les jets pour réussir à lancer un sort, d'autres jets sont éventuellement permis).
Je suis curieux de voir ce qui existe, histoire de prendre du recul par rapport à la question et de me faire une idée de ce qui a déjà été imaginé d'un peu exotique en la matière.
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