Simulacres : pour parler Corps+Action

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Sylvestre
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Simulacres : pour parler Corps+Action

Message par Sylvestre »

Pour causer du système générique Simulacres de Pierre Rosenthal.

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OSR
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Re: Simulacres : pour parler Corps+Action

Message par OSR »

Pourquoi ? Y'a de l'actu ?
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Tybalt (le retour)
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Re: Simulacres : pour parler Corps+Action

Message par Tybalt (le retour) »

On pourrait en discuter sans ça, mais il se trouve que oui : Black Book va recourir à un financement participatif pour une réédition de Capitaine Vaudou qui était paru pour la première fois en 1993 sous la forme d'un hors-série de Casus Belli, un cadre de campagne écrit par Jean-Pierre Pécau et motorisé par Simulacres. On en a pas mal discuté dans le fil sur les foulancements au point de lancer un fil dédié pour ne pas trop faire de HS.

jay carpenter a écrit :
ven. avr. 10, 2020 4:11 pm
Capitaine Vaudou en souscription le 5 mai sur Gameontabletop

Image
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cdang
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Re: Simulacres : pour parler Corps+Action

Message par cdang »

J'en profite pour faire une petite récap. Déjà, l'annonce de base est sur le site de BBE :
http://www.black-book-editions.fr/news-2749.html

Cette annonce a lancé une petite discussion sur le système en lui-même :

Tybalt (le retour) a écrit :
ven. avr. 10, 2020 5:55 pm
Pareil que vous. L'univers est très chouette et j'ai hâte de le voir sans doute étoffé et dans une présentation moins austère que ce que permettaient les moyens restreints des fort fort anciens Casus. Par contre, Simulacres, je n'ai jamais adoré. Pour avoir récupéré le hors-série en question, la mécanique avait l'air bien lourde. J'espère que ça ne va pas finir comme MEGA 5 : un univers plein de potentiel empêché de trouver un large public par un système vieilli. Vivement plus de détails !

odz a écrit :
ven. avr. 10, 2020 6:08 pm
Bah si ils nettoient les bugs de simulacres pourquoi pas... mais en l'état pour l'avoir fait jouer à l'époque j'avais trouvé le système pas mal buggé...

Par contre Capitaine Vaudou je le possède dans ma bibli.. très bien illustré mais de mémoire entre Cyber Age et Capitaine Vaudou le deuxième était beaucoup moins rempli que le premier (par contre pas mal de scénarios pour capitaine).

cdang a écrit :
ven. avr. 10, 2020 6:19 pm
Pour info, Pierre retravaille le système Simulacres et poste les avancées sur la page Facebook dédiée :
https://www.facebook.com/groups/Simulacres/

Ça reste sur la base d'une matrice moyens/méthode mais avec moins de cases : pour le nombre de cases, il avait suivi l'avis mystique de Jodo et a regretté par la suite, cf. http://www.lapinmarteau.com/simulacres/

Pour la lourdeur, c'est sans doute pas le lieu pour en discuter ici mais je ne vois pas bien. Au 1er niveau, pas de liste de compétences mais simplement un bonus si le métier ou un hobby le justifie ; pour un test, deux valeurs à ajouter et à comparer à un jet. Même aux standards actuels, c'est largement supportable. Après, c'est une histoire de goûts et je comprend qu'on puisse reprocher des choses à ce système mais c'est pas la définition que j'ai de la lourdeur.

oneyed jack a écrit :
ven. avr. 10, 2020 10:39 pm
Corps + Action
Corps + Action
Corps + Action

Mettez le max en Corps+ Action ! :mrgreen:

cdang a écrit :
sam. avr. 11, 2020 12:33 pm
Bah, comme tu mets le max en Force quand tu joues un guerrier à Donj'.

oneyed jack a écrit :
sam. avr. 11, 2020 1:57 pm
Ah non pas du tout.
Corps + Action sert autant pour la discrétion, le pilotage, le tir, le corps à corps, les acrobaties, les épreuves de force, l'équitation... Bref tout ce qui concerne le fait d'agir avec son corps.

Il suffit qu'un joueur remarque ce bug et il brillera trois fois plus que ses camarades autour de la table.

Kyorou a écrit :
sam. avr. 11, 2020 2:47 pm
Sauf que tu trouveras toujours un joueur pour trouver que tel ou tel truc (Instincts ?) devrait s'appliquer et c'est parti pour une discussion sans fin sur la symbolique des composantes et des moyens, finalement tranchée par une décision arbitraire du MJ qui frustrera le joueur.

ikaar a écrit :
sam. avr. 11, 2020 3:23 pm
La nouvelle matrice est plus simple et pas trop mal je trouve (et du coup la discrétion, le pilotage, le tir, le corps à corps, ce serait plutôt Corps + Perception là non ?) :
Image

Cédric Ferrand a écrit :
sam. avr. 11, 2020 4:41 pm
Je ne veux pas faire de l'anti-Simulacres, hein, j'ai beaucoup aimé ce moteur en son temps, mais ce genre de matrice en apparence hyper carré avec des catégories bien définies n'est souvent qu'une source de débat sans fin.

Je prends un exemple au pif : convaincre, c'est Coeur + Action. Je peux le comprendre quand tu vas jouer sur l'affectif ou faire du chantage émotionnel, mais pour moi si tu abordes ton argumentaire de manière logique, c'est Esprit + Action.

Je trouve ça flexible, pas de souci, mais la matrice est elle figée.
Je veux tirer ? Est-ce une tâche de précision (Corps + Perception) ou une action physique (Corps + Action) ? La première solution si je vise, la seconde si je canarde au pif ?

Bref, j'aime pas les matrices. Mais je promets de lire le nouveau Simulacres avant de critiquer.

ikaar a écrit :
sam. avr. 11, 2020 5:58 pm
Perso, ça ne me dérange pas (d'ailleurs c'est assez proche du système de Magie que j'avais développé pour La Forge). Et comme tu le montres, ça peut être modulaire. Quelque part, on est pas loin des Approches à la Fate ou, plus simplement des couples carac + comp du world of darkness, ce genre de choses. Perso, à partir du moment où le joueur a une explication non-tirée par les cheveux de pourquoi il va utiliser ça + ça pour telle action, même si c'est inhabituel, je laisse passer.

Après je ne défends pas plus que ça Simulacres et je comprends bien le pb, surtout sur l'ancienne Matrice. J'avais pondu un truc nommé CIRCEA dans e même genre et j'ai laissé tomber car finalement je me suis aperçu que j'étais retombé peu ou prou sur les caracs habituelles ;-)

Mais si la campagne de financement est convaincante niveau univers je ne dirai pas non, quitte à motoriser sous FACES, qui me semblerait plutôt approprié. En tout cas, j'aime beaucoup la couv.

Au passage, le jdr Zombicide a venir utilise aussi une matrice a priori :
Image

cdang a écrit :
dim. avr. 12, 2020 11:11 am
Cédric Ferrand a écrit :
sam. avr. 11, 2020 4:41 pm
n'est souvent qu'une source de débat sans fin.
Bah, on applique la règle d'Homeka : la MJ indique le jet à faire et la joueuse a 10 secondes pour argumenter.

Cédric Ferrand a écrit :
sam. avr. 11, 2020 4:41 pm
La première solution si je vise, la seconde si je canarde au pif ?
A priori oui, c'est comme ça que ça marche. Pour Pierre, justement, on indique comment on fait l'action et c'est à partir de ça qu'on choisit. La matrice ce ne sont que des exemples et dans la pratique c'est censé être au jugé. Et oui, comme tout ce qui est écrit, c'est forcément figé mais en fait dans l'esprit c'est indicatif.
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Re: Simulacres : pour parler Corps+Action

Message par Vociférator »

Mes deux centimes : déjà, j'aurais baptisé le lien : Simulacres, 30 ans plus tard : toujours un coup d'avance, ou encore un coup en retard ?
... tant ce système m'apparaît comme un OVNI par rapport à la galaxie de ceux qu'on connaît.

Si toute sa symbolique et sa conceptualisation semble hyper simple en termes de prise en mains, il ressemble pour autant à rien de connu pour facilement l'appréhender.

Je rejoins @Cédric Ferrand sur ses combinaisons galères à élaborer pour définir les tests en plein cours de partie, avec des concepts super ouverts pour l'interprétation. J'ai toujours eu du mal avec ce fonctionnement : le Storyteller System est basé sur le même principe. Où est l'intérêt de ces combinaisons infinies, si c'est globalement tout le temps les mêmes qui sont retenues, après 120 min de débat stérile ?

L'autre erreur de casting aura toujours été pour moi que ce système ait été le support de Casus Belli pour faire de l'initiation. S'il est facilement lisible à la lecture (thank you Captain Obvious!), sa prise en main est une galère en jeu, à moins d'avoir le niveau d'abstraction suffisant pour faire les modélisations requises à la volée...

A tel point que Casus Belli finira par publier Basic, ça en dit long.

Pourtant Simulacres aura permis d'être précurseur pour tout ce qui est matériel d'initiation (le Hors Série 7 :wub: ), la fanzinologie et même l'OGL !

Bref, Simulacres, 30 ans plus tard : toujours un coup d'avance, ou encore un coup en retard ?

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Re: Simulacres : pour parler Corps+Action

Message par kridenow »

J'ai fait jouer une campagne d'Urban Fantasy avec Simulacres, l'année dernière. Je pense que le genre joué induit des combinaisons de matrice plus utilisées que d'autres.
J'ai trouvé + nécessaire de réfléchir en amont à des défis demandant de varier les combinaisons de tirages. Action, notamment, couvrant ben à peu près tout...

J'aime bien les principes de base mais à la pratique, je n'ai pas trouvé ça souple (paradoxalement) ou convaincant.
/Pierre

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Re: Simulacres : pour parler Corps+Action

Message par Le Grümph »

C'est marrant, je trouve le nouveau tableau à 3x3 entrées super bien foutu et super intuitif ! Moi j'aurai aucun mal à l'utiliser et à varier les usages... Il est clair et net, quoi...
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Re: Simulacres : pour parler Corps+Action

Message par Mordicus »

Pour les personnes ayant plus facile à jouer avec un système basé sur des "compétences". On peut préparer à l'avance ce tableau en y indiquant la liste de compétences dans chaque combinaison. Plus besoin de chercher pendant la partie.
Image

 

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Léonard
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Re: Simulacres : pour parler Corps+Action

Message par Léonard »

Simulacres a été mon système préféré quand j'avais 18-20 ans. Pour moi, ça avait été mes premières bidouilles de règles et d'univers, et j'ai mené plusieurs campagnes avec.
Dans mon souvenir, même si certaines combinaisons servaient plus que d'autres, on arrivait quand même à varier un peu. Mais je me demande bien quel serait mon sentiment si j'y faisais à nouveau jouer aujourd'hui.
Pack Horse Library : des femmes, des livres et des chevaux dans l'Amérique des années 1930 - Un jeu de rôle clé en main.

Commander Pack Horse Library sur lulu.com

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Tybalt (le retour)
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Re: Simulacres : pour parler Corps+Action

Message par Tybalt (le retour) »

Vociférator a écrit :
dim. avr. 12, 2020 5:09 pm
L'autre erreur de casting aura toujours été pour moi que ce système ait été le support de Casus Belli pour faire de l'initiation. S'il est facilement lisible à la lecture (thank you Captain Obvious!), sa prise en main est une galère en jeu, à moins d'avoir le niveau d'abstraction suffisant pour faire les modélisations requises à la volée...

A tel point que Casus Belli finira par publier Basic, ça en dit long.

Ayant lu mon premier Casus à l'été 96*, j'y avais trouvé des aides de jeu pour Simulacres auxquelles je n'avais rien compris. Je n'y ai pas retouché jusqu'à l'été suivant, où est paru BaSIC, et là ça a été l'idéal pour découvrir le jeu de rôle. Que se serait-il passé si j'avais eu droit à un hors-série Simulacres avec le jeu complet ? Mystère et uchronie. Je sais que BaSIC est très adapté à l'initiation parce que la notion de pourcentages de chances de réussite parle à tout le monde. Mais je ne connais pas assez Simulacres pour faire la comparaison.
Longtemps après, j'ai trouvé d'occasion Capitaine vaudou, mais j'étais plus intéressé par l'univers que par le système. Tout ce que je peux dire, c'est que la mise en page était spartiate et le texte touffu et que ça ne fera pas de mal d'en avoir une version correspondant aux attentes actuelles en matière de présentation, qui ont changé du tout au tout (à côté des jeux et des magazines actuels, le moindre numéro de magazine des années 1980 et même début 1990 ressemble à un annuaire ou à un grimoire médiéval avec des paragraphes denses et des scholies plein les marges).

* 1996. Pas 96 tout court. Bande de médisants.
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Re: Simulacres : pour parler Corps+Action

Message par ypikaye »

deux trucs qui me gêne dans la matrice 3x3: 
"surmonter la faim" qui me semble plus dans la logique : corps + résistance
et
"comprendre" qui relève d'une action d'analyse selon MA logique et non de perception. 

En même temps il ne faut pas oublier que dans Simulacre les métiers et talents permettent de nuancer les combinaisons les plus utilisées.
... tous ces moments se perdront dans l'oubli comme les larmes dans la pluie ...(Blade Runner)

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Re: Simulacres : pour parler Corps+Action

Message par Nome »

Peut-être es-tu plutôt dans la compétence "Analyser". C'est intéressant quand même, le joueur est amené à expliciter son "action", Comprendre, on peut aussi dire que c'est de l'empathie vis à vis d'une autre personne, ou bien analyser une idée, un schéma etc. Cela peut être réglé rapidement si des réflexes mj-joueur sont mis en place, au meneur de veiller à ce que le joueur ne présente pas systématiquement la combi qui va bien avec son perso optimisé. A la création, il y a sans doute moyen de limiter le choix corps+action de façon logique et dans le jeu de mettre en avant d'autres combi.

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Re: Simulacres : pour parler Corps+Action

Message par Nawak »

Tiens, je vais déterrer une de mes vieilles créations pour le coup. Il y a 15 ans, j'avais réalisé une synthèse et mise en page "Casus" de Simulacres avec quelques modifications personnelles et intégration des règles avancées pour du contemporain. Je l'ai toujours sur mon Google Drive, alors autant vous en faire profiter. Comme souvent, je crée des trucs que je mets de côté, pour y revenir de temps à autres au gré des mes envies. Bon, là, je suis plutôt sur du Fantasy Age et du Shadowrun Anarchy, mais sait-on jamais...
"D&D, c'est le porteur de lumière. Ce jeu a créé un loisir capable de s'accaparer notre âme, de nous voler notre temps, de nous soutirer nos richesses, et cela en échange de plaisirs coupables."

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Re: Simulacres : pour parler Corps+Action

Message par Harfang »

Simulacres reste mon système générique préféré.

Et, a contrario, j'aime et la matrice et sa capacité interprétative. Un discours pour convaincre sur un terrain intellectuel et argumentatif? esprit + action. Un discours a une troupe pour leur remonter le moral? Coeur  +  action.

Et puis quelle souplesse... J'ai pu le jouer en mode pulp avec Star Wars, en mode gritty avec des univers Zombie, en historique... bref, à tout. et, mieux les joeurs ont toujours capté les règles en moins de temps qu'il en faut pour le dire.

Quand aux mises en pages Spartiate (j'aime le termes), elles sont tout mon agrément, un peu comme celle de LG, ou celle de Pendragon 5 ed, et les illus en N&B. Les pages couleurs, c'est le mal, on lit moins bien

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Re: Simulacres : pour parler Corps+Action

Message par Ange Gardien »

Une matrice à 3 entrées me semble mieux...
Après, faudrait juste des domaines simples derrière... pas wat mille compétences...
Et mesurer le poids de chaque domaine sur une échelle qui permette de satisfaire l'inné et l'acquis.
Personnellement, j'ai réfléchi, aussi, en faisant mon système à un tableau à trois entrées, et je préfère deux (comme dans Star Trek Adventures ou Faces), mais au final, j'ai opté pour un truc plus clair pour moi : 14 compétences ou traits (comme brigandyne) et même là, tu peux te dire que tu peux prendre une action comme ci ou comme ça, mais ça te limite à un ou deux choix.
Il me semble, cela dit, que la matrice proposée n'est pas non plus ce qu'il y a de plus compliqué (après tout, ça donne 9 caractéristiques, certaines auxquelles on est pas forcément habitué, mais eh... 
Perception, Agilité, Vigueur.
Empathie, Charisme, Calme
Astuce, Intellect, Force mentale
Image
Le mérite du tableau c'est de rendre justice sur trois entrées, par contre, à la caractéristique la plus utilisée en jdr : perception.

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