A la recherche du jeu d'enquête horrifique *pas chiant*

Inspis, théories, conseils ...
ketzal
Initié
Messages : 114
Inscription : lun. août 16, 2010 7:56 pm

Re: A la recherche du jeu d'enquête horrifique *pas chiant*

Message par ketzal »

Euh, Cthulhu V7 ?
La V5 est en effet gorgée de naphtaline, mais la V7, sans trahir ses origines, ajoutes des petites mécaniques faciles qui changent tout.
Tout en %, fini les carac sur 20, le reste sur 100.
Fini les bonus/malus de 5, 10, 20% ou autre approximation. Ici seuil de réussite : tu as 60% en TOC, tu fais 60 ou moins, c'est bon, tu fais la moitié, c'est encore meilleur, et tu fais 1/5éme c'est topissime. Ce principe est l'essence de la V7, des oppositions, et des degrés de réussite nécessaires selon les actions.
Tu peux cramer des points de chance pour assurer le coup.
Tu peux relancer un jet si tu le justifies (roleplay) avec conséquences pires si tu foires...
Etc.

Je joue beaucoup avec la V7 depuis quelques temps, et fini les PJ qui débarquent dans une pièce et qui foirent leur jet de TOC, passant à côté de l'indice que tu es presque obligé de leur filer du coup (cela dit, à part les système vraiment conçus pour ne pas faire des indices un challenge - Trail of Cthulhu - c'est le cas pour tous les jdr si la découverte de l'indice dans le scénario est réussite ou échec, sans alternative). Maintenant, si tes joueurs sentent que ça se passe mal, entre les redoublements de jets dont les conséquences te permettent d'improviser et t'amuser, et la chance qu'ils peuvent dépenser, tout passe, avec en plus une mécanique qui apporte des billes au MJ pour la suite et permet de faire monter la tension si nécessaire.

Bref, c'est un système facile à prendre en mains pour tous, hyper lisible, et plutôt bien fichu dans l'ensemble.
Les compétences sont un poil plus resserrées (même s'il faudrait rassembler tous les trucs inutiles "grimper/sauter..." sous une seule type "Athlétisme"). Mais c'est peut-être juste une vision personnelle. Par exemple moi, "Ecouter" j'ai toujours trouvé ça bien, ça le distingue de la la perception générale (le fameux TOC et son nom débile, certes).

Tu as différents niveau de création de perso, tu peux aller vers du pulp par exemple... Personnellement, je fais créer des perso type pulp (= vraiment beaucoup de points à répartir en compétences et caractéristiques bien élevées), mais derrière je vois assez réaliste, ce qui leur donne une chance de réussir, de s'en sortir, car sinon quand toutes tes meilleures compétences sont à 40%, tu as moins d'une chance sur deux de réussir en moyenne, c'est un peu triste pour les joueurs.
Bref tout est possible selon les goûts et très facilement.

J'y vois l'avantage que le système sera compris par des débutants en 10 minutes, pourra satisfaire des vieux briscards par sa souplesse (relance possible, points de chance) et surtout tu as une mine de scénarios disponibles... impossible de ne pas trouver ton bonheur avec tout ce qui existe. Il y a forcément des trucs amusants, bac à sable avec donc possibilités d'être surpris toi même si c'est ce que tu cherches (après ça dépend quand même beaucoup de tes joueurs...).
Voilà...
Avatar de l’utilisateur
Cryoban
Dieu de la carbonite
Messages : 7288
Inscription : mar. mars 29, 2011 9:25 pm
Localisation : Angers

Re: A la recherche du jeu d'enquête horrifique *pas chiant*

Message par Cryoban »

Johan Scipion a écrit : ven. avr. 17, 2020 11:22 am Quant à l'enquête, Sombre n'est clairement pas pensé pour cela. On peut tout à fait mener de l'enquête avec, mais le système n'aide en rien. Il est fait pour le survival. Tout le versant enquête doit donc être déployé et géré par le scénario lui-même. Mais au risque de troller, c'est aussi le cas dans Cthulhu, Chill et Kult.

C'est tout à fait ce que je voulais dire en assimilant Sombre comme étant OK pour de l'enquête au moins autant que la plupart des autres jeux qui se revendique du même genre "horrifique". Par contre La nature de jeu de survival sous tension permanente de Sombre en fait un bon support pour des jeux d'horreur...bon... durabilité courte des PJ, ok. ;)
Swooby-doo et mystères associés (un hack de Sweepers)
Vermine-Reboot hack motorisé par Le Grit
Cthulhu Invictus: Limes Obscurus. Certaines forêts sont plus sombres que d'autres
Dark Operators, un hack du BRP pour Delta Green. Du poulpe et des Forces Spéciales.
Avatar de l’utilisateur
Loris
Dieu des cataphiles argentiques
Messages : 17382
Inscription : mer. juil. 30, 2003 3:04 pm
Localisation : Singapore sling
Contact :

Re: A la recherche du jeu d'enquête horrifique *pas chiant*

Message par Loris »

Définitivement Nemesis, en plus il est gratuit.
https://www.arcdream.com/pdf/Nemesis.pdf

L’AdC, même la v7 est une plaie. Cthulhu Pulp, c’était pire encore.
"Over the centuries, mankind has tried many ways of combating the forces of evil... prayer, fasting, good works and so on. Up until 'DooM', no one seemed to have thought about the double-barrel shotgun. Eat leaden death, demon!"
~Terry Pratchett
ketzal
Initié
Messages : 114
Inscription : lun. août 16, 2010 7:56 pm

Re: A la recherche du jeu d'enquête horrifique *pas chiant*

Message par ketzal »

Loris a écrit : ven. avr. 17, 2020 5:46 pm
L’AdC, même la v7 est une plaie. Cthulhu Pulp, c’était pire encore.

Comme quoi, les goûts, les couleurs, tout ça tout ça...
Moi j’ai essayé et essaye des systèmes différents et je reviens à la V7 à chaque fois parce que rien ne tourne aussi facilement à mon goût avec ce juste milieu entre pratique, clair, et possibilités (et à celui de mes joueurs manifestement...).
Didas_94
Prophète
Messages : 970
Inscription : sam. sept. 06, 2008 2:05 pm
Localisation : Brie Comte Robert
Contact :

Re: A la recherche du jeu d'enquête horrifique *pas chiant*

Message par Didas_94 »

Déjà dit, mais La mécanique Gumshoe (Trail of Cthulhu, Night black agent), avec les options du site toc, ou autres (voir le fil GUMSHOE), pouurait te convenir.
https://soundcloud.com/boba77

"On ne juge pas un homme sur le nombre de fois qu’il tombe mais sur le nombre de fois qu’il se relève." Jigoro KANO | Shihan
Avatar de l’utilisateur
touff5
Pape
Messages : 691
Inscription : ven. juil. 29, 2005 5:58 am
Localisation : Château-Thierry (Aisne)

Re: A la recherche du jeu d'enquête horrifique *pas chiant*

Message par touff5 »

Je vous remercie pour toutes vos propositions. Mais si certaines permettent en effet de simplifier/rafraîchir le système de mon vieil ami l'AdC, aucune ne permet de gérer le développement d'une enquêtes sans avoir prévu l'intégralité de son cheminement d'indices tels petits cailloux blancs perdus dans la forêt.
A part peut-être le Métal Froid des Anneaux de Cerbère du Grumph.
En fait, je crois que j'ai le même problème qu'évoqué par @Sammael99 dans son compte-rendu des Mystères de Paris. Les enquêtes classiques, scriptées, sans surprise dans leur déroulement, m'ennuient.
Avatar de l’utilisateur
Celanawe
Banni
Messages : 1361
Inscription : jeu. juil. 20, 2017 10:46 pm

Re: A la recherche du jeu d'enquête horrifique *pas chiant*

Message par Celanawe »

touff5 a écrit : sam. avr. 18, 2020 11:21 am En fait, je crois que j'ai le même problème qu'évoqué par @Sammael99 dans son compte-rendu des Mystères de Paris. Les enquêtes classiques, scriptées, sans surprise dans leur déroulement, m'ennuient.
L'apparente linéarité d'une enquête ou son aspect scripté n'est parfois qu'un problème de rédaction.
J'avais pris l'habitude qd je jouais à Cops de présenter les enquêtes publiées sous forme d'organigramme (voire de donjon) : je partais de la scène de crime, listait tous les indices qu'on y trouvait, les lieux/personnes auxquels ils conduisaient ; et je refaisais de même pour ces lieux et personnes.
Ça me permettait de ne penser plus penser en terme de scène et d'avoir un outil plus efficace pour aider les joueurs s'ils piétinaient.
En rajoutant une horloge des événements si les PJ ne font rien, on arrive à qq chose qui est très dynamique.
Ex gradé troglodyte et récureur de piscines
Avatar de l’utilisateur
touff5
Pape
Messages : 691
Inscription : ven. juil. 29, 2005 5:58 am
Localisation : Château-Thierry (Aisne)

Re: A la recherche du jeu d'enquête horrifique *pas chiant*

Message par touff5 »

Celanawe a écrit : sam. avr. 18, 2020 11:40 am
touff5 a écrit : sam. avr. 18, 2020 11:21 am En fait, je crois que j'ai le même problème qu'évoqué par @Sammael99 dans son compte-rendu des Mystères de Paris. Les enquêtes classiques, scriptées, sans surprise dans leur déroulement, m'ennuient.
L'apparente linéarité d'une enquête ou son aspect scripté n'est parfois qu'un problème de rédaction.
J'avais pris l'habitude qd je jouais à Cops de présenter les enquêtes publiées sous forme d'organigramme (voire de donjon) : je partais de la scène de crime, listait tous les indices qu'on y trouvait, les lieux/personnes auxquels ils conduisaient ; et je refaisais de même pour ces lieux et personnes.
Ça me permettait de ne penser scène et d'avoir un outil plus efficace pour aider les joueurs s'ils piétinaient.

Certes mais tout est déjà prédéfini. Tu ne peux pas être surpris.
En fait, il me faudrait des tables façon OSR pour gérer des enquêtes.
Avatar de l’utilisateur
zuzul
Dieu par accident
Messages : 5040
Inscription : mar. janv. 09, 2007 8:31 am

Re: A la recherche du jeu d'enquête horrifique *pas chiant*

Message par zuzul »

touff5 a écrit : sam. avr. 18, 2020 11:44 am Certes mais tout est déjà prédéfini. Tu ne peux pas être surpris.
En fait, il me faudrait des tables façon OSR pour gérer des enquêtes.
Je ne vois pas l'intérêt que le MJ soit surpris dans des scénarios d'enquête. Ailleurs pas de soucis, mais là, cela me semble contre productif. 
 
Mon Wiki : https://sites.google.com/site/zuzulnwn/
Avatar de l’utilisateur
Celanawe
Banni
Messages : 1361
Inscription : jeu. juil. 20, 2017 10:46 pm

Re: A la recherche du jeu d'enquête horrifique *pas chiant*

Message par Celanawe »

@touff5 Je t'invite dans ce cas à lire l'article de @Macbesse sur les enquêtes improvisées écrite pour le Di6Dent #11 je crois, ou à lire son jeu Magistrats & Manigances. Il présente une manière de jouer une enquête qui correspond à ce que tu cherches (pas les tables OSR, mais dans le fait de ne pas écrire à l'avance l'enquête qui doit être résolue).
Ex gradé troglodyte et récureur de piscines
bouletsama
Cardinal
Messages : 516
Inscription : ven. avr. 14, 2017 1:29 pm
Localisation : Montbéliard Doubs

Re: A la recherche du jeu d'enquête horrifique *pas chiant*

Message par bouletsama »

Le seul système qui pourrait permettre de la surprise et quelque chose de non linéaire, c'est le PBTA et malheureusement tu l'as écarté.
Avatar de l’utilisateur
touff5
Pape
Messages : 691
Inscription : ven. juil. 29, 2005 5:58 am
Localisation : Château-Thierry (Aisne)

Re: A la recherche du jeu d'enquête horrifique *pas chiant*

Message par touff5 »

Celanawe a écrit : sam. avr. 18, 2020 11:51 am @touff5 Je t'invite dans ce cas à lire l'article de @Macbesse sur les enquêtes improvisées écrite pour le Di6Dent #11 je crois, ou à lire son jeu Magistrats & Manigances. Il présente une manière de jouer une enquête qui correspond à ce que tu cherches (pas les tables OSR, mais dans le fait de ne pas écrire à l'avance l'enquête qui doit être résolue).

Ah oui ? Je ne suis pas de fan de jeux L5R like donc je ne m'y étais pas trop intéressé, mais ta remarque éveille ma curiosité.

bouletsama a écrit : sam. avr. 18, 2020 11:54 am Le seul système qui pourrait permettre de la surprise et quelque chose de non linéaire, c'est le PBTA et malheureusement tu l'as écarté.

J'ai déjà des PbtA dont Monster of the Week, mais je ne sais pas. J'aimerais la quadrature du cercle, un jeu ressemblant à mon premier JdR sérieux (l'AdC) avec des éléments neufs et flamboyants dedans.

zuzul a écrit : sam. avr. 18, 2020 11:51 am
touff5 a écrit : sam. avr. 18, 2020 11:44 am Certes mais tout est déjà prédéfini. Tu ne peux pas être surpris.
En fait, il me faudrait des tables façon OSR pour gérer des enquêtes.
Je ne vois pas l'intérêt que le MJ soit surpris dans des scénarios d'enquête. Ailleurs pas de soucis, mais là, cela me semble contre productif. 
 

Et pourquoi pas ? Il faut savoir changer ses habitudes pour découvrir de nouvelles péptites.
Avatar de l’utilisateur
Dany40
Messie
Messages : 1122
Inscription : ven. avr. 28, 2017 2:04 pm

Re: A la recherche du jeu d'enquête horrifique *pas chiant*

Message par Dany40 »

touff5 a écrit : sam. avr. 18, 2020 11:21 am Je vous remercie pour toutes vos propositions. Mais si certaines permettent en effet de simplifier/rafraîchir le système de mon vieil ami l'AdC, aucune ne permet de gérer le développement d'une enquêtes sans avoir prévu l'intégralité de son cheminement d'indices tels petits cailloux blancs perdus dans la forêt.
A part peut-être le Métal Froid des Anneaux de Cerbère du Grumph.
En fait, je crois que j'ai le même problème qu'évoqué par @Sammael99 dans son compte-rendu des Mystères de Paris. Les enquêtes classiques, scriptées, sans surprise dans leur déroulement, m'ennuient.



Je plussoie sur l'équilibre remarquable simplicité/modularité de l'AdC mais je crois que tu devrais séparer ta recherche de système de celle d'enquête non scriptée.
Dans la gigantesque bibliothèque de scénarios existants à l'AdC (et j'en ai fait jouer un paquet) ou à d'autres jeux tu as je pense pas mal de choses permettant de vivre des enquêtes hors d'un principe d'étapes prédéfinis.

L'essentiel je crois c'est de prendre des libertés simples et bienvenues par rapport à la trame du scénario proposé. De toute façon des joueurs un peu inventifs feront sauter la belle trame du scénario assez vite pour peu qu'on leur donne des outils pour ouvrir leurs possibilités.

Pour donner un exemple concret ... Le scénario "De corps et de sang" du supplément "Les mystères d'Arkham" est génial mais pourra paraitre trop directif à tes yeux. Ce que j'ai fait à l'époque : J'ai mis entre les mains des joueurs l'exemplaire du journal local Arkham Advetiser qui est fourni dans le supplément. C'est bien sûr rempli de soit disant pistes vers des choses louches et c'est un tapis rouge pour les joueurs pour qu'ils aillent chercher des choses hors de la trame prévue ... Et comme la ville est décrite quasiment rue par rue avec une armada de PNJs, tu n'as plus qu'a laisser faire :)

En résumé : Prend une enquête qui te plait et fait sauter le script qui te gêne ....
« Les hommes doués intellectuellement savent qu’il n’y a pas de différence nette entre le réel et l’irréel, que les choses ne nous apparaissent qu’à travers la délicate synthèse physique et mentale qui s’opère subjectivement en chacun de nous. » HP Lovecraft
Avatar de l’utilisateur
Sammael99
Dieu des babines ruinées
Messages : 11744
Inscription : mer. sept. 15, 2004 11:43 pm
Localisation : Hong Kong, Chine

Re: A la recherche du jeu d'enquête horrifique *pas chiant*

Message par Sammael99 »

touff5 a écrit : sam. avr. 18, 2020 11:21 am Je vous remercie pour toutes vos propositions. Mais si certaines permettent en effet de simplifier/rafraîchir le système de mon vieil ami l'AdC, aucune ne permet de gérer le développement d'une enquêtes sans avoir prévu l'intégralité de son cheminement d'indices tels petits cailloux blancs perdus dans la forêt.
A part peut-être le Métal Froid des Anneaux de Cerbère du Grumph.
En fait, je crois que j'ai le même problème qu'évoqué par @Sammael99 dans son compte-rendu des Mystères de Paris. Les enquêtes classiques, scriptées, sans surprise dans leur déroulement, m'ennuient.

Comme je te comprends.

Voilà les retours que je peux te faire :

1. Oui, les règles peuvent aider, un peu, dans certains cas. Dans mes expérimentations autour du Métal Froid j'ai testé (avec quelques membres de CNO) une mécanique de création d'affaires à la volée (façon Oltrée!) par les joueurs. C'est efficace, épuisant aussi (mais ça ne me dérange pas), mais ça ne marche que grâce à la création d'univers partagé. Pour le dire autrement, si le MJ est le seul à connaître en détail l'univers de jeu, les joueurs vont rapidement tourner en rond quand il s'agira d'imaginer des points de départ d'affaires.

2. Tu peux, comme je le fais pour les mystères de Paris te recréer ta part de surprise sans aucun artifice de règles, simplement dans la manière dont tu prépares (ou plus précisément ne prépare pas) les affaires. Dans les Mystères, je conçois des accroches et je gère tout le reste à la volée. Plus précisément, j'ai soit :
- une accroche et rien d'autre. En fonction des actions des joueurs (ils sont flics après tout) je dévoile des indices qui me mènent pratiquement en même temps qu'eux à la conclusion. En d'autres termes, je délaie la résolution dans ma propre tête pour me garder l'élément de surprise. Ca a aussi la vertu de donner l'impression aux joueurs que leurs personnages sont compétents, ce qui est le minimum pour des flics.
- quand cette approche ne fonctionne pas (parce que l'affaire est trop complexe ou a des ramifications trop importantes), je détermine l'accroche et un élément clé de résolution (qui est le coupable, typiquement) mais rien d'autre. Aucun cheminement d'indice. Et je déroule ce qui est logique en fonction des actions des joueurs.

Par contre, un élément clé de cette approche, c'est la multiplicité d'affaires en parallèle qui évite aux joueurs et au MJ de se faire chier, justement. S'il y a du mou sur une enquête, bim, une nouvelle accroche et ça repart. Ça demande de pas mal jongler, de bien prendre des notes (ce que je n'ai pas suffisamment fait jusqu'à présent) mais ça dynamise énormément le jeu.

En termes de concept, les trois éléments clé des Mystères de Paris seront
- premièrement des tonnes d'accroches (du style "machin a un comportement étrange depuis qu'il fréquente des soirées spirites" ou peut-être un tout petit plus étoffées, mais pas beaucoup plus.)
- deuxièmement, une représentation en une page d'affaires complètes, de l'accroche à la conclusion, avec les faisceau d'indices entre les deux. J'ai un gros travail conceptuel pour essayer de formaliser ça, je ne sais pas si j'y arriverais de façon complètement convaincante. Ca devrait nourrir à la fois les adeptes d'aventures scriptées (avec un peu de travail de préparation en réfléchissant à où sont les indices, quels contraintes pour les obtenir, etc.) et ceux d'une approche plus holistique comme moi, qui pourront piocher dans les indices pour les donner aux joueurs quand c'est logique par rapport aux actions de ces derniers.
- troisièmement une série d'outils pour la gestion d'affaires multiples en parallèle, afin que le MJ et les joueurs puissent facilement s'y retrouver d'une séance sur l'autre malgré le côté toile d'araignée que ça prend très rapidement.
Mozart n'a pas écrit que le Boléro de Ravel. Mais aussi plein d'autres trucs beaucoup moins connus (comme le canon de Pachelbel). - Le Grümph
Avatar de l’utilisateur
Sammael99
Dieu des babines ruinées
Messages : 11744
Inscription : mer. sept. 15, 2004 11:43 pm
Localisation : Hong Kong, Chine

Re: A la recherche du jeu d'enquête horrifique *pas chiant*

Message par Sammael99 »

Celanawe a écrit : sam. avr. 18, 2020 11:40 am
touff5 a écrit : sam. avr. 18, 2020 11:21 am En fait, je crois que j'ai le même problème qu'évoqué par @Sammael99 dans son compte-rendu des Mystères de Paris. Les enquêtes classiques, scriptées, sans surprise dans leur déroulement, m'ennuient.
L'apparente linéarité d'une enquête ou son aspect scripté n'est parfois qu'un problème de rédaction.
J'avais pris l'habitude qd je jouais à Cops de présenter les enquêtes publiées sous forme d'organigramme (voire de donjon) : je partais de la scène de crime, listait tous les indices qu'on y trouvait, les lieux/personnes auxquels ils conduisaient ; et je refaisais de même pour ces lieux et personnes.
Ça me permettait de ne penser plus penser en terme de scène et d'avoir un outil plus efficace pour aider les joueurs s'ils piétinaient.
En rajoutant une horloge des événements si les PJ ne font rien, on arrive à qq chose qui est très dynamique.

Ca m'intéresserait beaucoup de voir à quoi ça ressemble, histoire de ne pas réinventer la roue (voir mon message plus haut).
Mozart n'a pas écrit que le Boléro de Ravel. Mais aussi plein d'autres trucs beaucoup moins connus (comme le canon de Pachelbel). - Le Grümph
Répondre