A la recherche du jeu d'enquête horrifique *pas chiant*

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Sam Spade
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Re: A la recherche du jeu d'enquête horrifique *pas chiant*

Message par Sam Spade »

Je suis un peu perdu dans vos visions d'un scénario enquête.
Même dans de l'Adc des années 80, il y avait des indices sur une scène de crime et les joueurs devaient reconstituer l'histoire. Le hic, c'est que tout était basé sur les jets des pj qui engendraient qu'ils pouvaient complètement passer à côté de l'histoire.

Hormis le fait que les indices sont "inventés" au fur et à mesure (ce que je trouve super difficile faire), quelle est la différence avec ce que vous faites ?
Est-ce que votre vision c'est un style gumshoe system ou c'est un truc différent ?
Dernière modification par Sam Spade le sam. avr. 18, 2020 10:13 pm, modifié 1 fois.
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PoueT_T
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Re: A la recherche du jeu d'enquête horrifique *pas chiant*

Message par PoueT_T »

Je suis aussi extrêmement dubitatif du "je crée les dessous de l'enquête pendant que les joueurs la mène". Pour moi, c'est équivalent à un metteur en scène qui arrive sur le plateau de tournage avec juste un synopsis en tête : je dis pas que ça ne puisse rien produire d'intéressant, mais je doute que ça soit la recette d'un succès assuré...

De même, je suis d'accord qu'il faut qu'un scénario laisse une place à l'impro. Mais encore une fois, je ne vais pas voir de l'impro pour la profondeur et le suspense des intrigues qui y sont proposées :neutral:

Si vous voulez plus de surprises dans un scénario d'enquête, il y a une approche plus directe : être joueur dans une enquête.
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vivien
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Re: A la recherche du jeu d'enquête horrifique *pas chiant*

Message par vivien »

@PoueT_T je ne comprend pas le sens de ta dernière phrase.
ok on a rien a se dire, mais on a tout le temps de trouver!
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PoueT_T
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Re: A la recherche du jeu d'enquête horrifique *pas chiant*

Message par PoueT_T »

@vivien Ma faute, l'expression est ambivalente : être un personnage joueur dans une enquête (et non pas être MJ).
gg2
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Re: A la recherche du jeu d'enquête horrifique *pas chiant*

Message par gg2 »

je ne comprends pas vraiment le thème du sujet : pour moi ça s'appelle tout bêtement de l'impro.

et le système est secondaire... il facilite le boulot ou pas... mais il reste secondaire.

Je ne sais pas, mais il me semble logique que si on ne veut pas avoir un scénario dont on connait les tenants et les aboutissants... ben il suffit de l'improviser au fur et à mesure.
Sinon, aussi bien soit-il foutu, si on le lit... ben on le connait et niveau surprise ça ne pourra venir que des joueurs... qui nous obligeront à improviser si on a de la chance.

Ou alors, il faut se faire une collection de tables aléatoires... mais bon, dans ce cas on est juste là pour distiller la sauce, ce que je trouve sans trop d'intérêt.

Pour avoir masterisé un assez grand nombre de partie à Chill, je dois être dans ces eaux là de "préparation" de l'ensemble des parties que j'ai masterisées : 10% de scénar entièrement conçus de a à z, 60% juste une idée de la bestiole à flinguer (il suffit de bien cerner le caractère de la créature pour savoir comment elle interagit avec les joueurs... même pas besoin de bien connaître ses pouvoirs, comme ça on fait des conneries) mais sans savoir comment, et le reste 30%, juste des scènes qui me font envie... et je trouve le monstre en cours de partie qui sera capable de s'intégrer au scénar.

déjà, le fait d'improviser ça a le bénéfice qu'on fait des erreurs... et les erreurs sont toujours des surprises qu'il faut gérer. Et puis, un des avantages de l'horreur c'est aussi qu'à un moment on joue littéralement contre les joueurs. Donc il y a un échange, on ne fait pas que raconter un truc que les joueurs enquillent ou pas.

En revanche, oui, c'est crevant, parce qu'on mène tout en réfléchissant au développement de l'histoire (en essayant d'avoir de l'avance - quelques secondes parfois - sur les joueurs) et pour le coup c'est assez intense. En gros, mes parties de Chill durent dans les 5 heures max, après je suis rincé.

l'idée c'est aussi de faire une "estimation"... en donner assez mais pas trop. Et franchement, oui, c'est une part d'illusionisme... mais avec une limite à ce qui est "acceptable", "cohérent", etc... des scénar qui ont planté j'en ai eu quelques-uns... soit de la part des joueurs, soit des "monstres" (donc  moi) qui changeaient d'attitude en cours de jeu vis à vis des joueurs pour diverses raisons. Mais en fait, ça ne plante pas vraiment plus que les scénar "scriptés"... qui de toute façon ne sont que des "squelettes" à partir desquels broder.

concernant la "profondeur" d'un scénario d'enquête... l'improvisation n'est pas une limite... parfois justement on complexifie le truc pour rattraper des situations, on a des idées qui viennent en tête, les joueurs lancent des idées intéressantes... parfois, et même souvent, on ne fait même pas exprès, ça se complexifie tout seul. Je ne compte plus les scénarios que j'improvisais tranquillou dans ma tête comme un truc simple à torcher en une partie et qui ont fini en 3 ou 4 parties (voire plus) parce qu'on rajoutait et approfondissait des machins qui n'existaient même pas au lancement de l'aventure.

On prend un fil, on tire sur le fil pour voir ou ça va... la différence pour moi, c'est juste qu'on ne sait pas où on va et qu'il faut l'accepter. On ne connait pas la taille de la bobine, on la crée au fur et à mesure.

ça demande une certaine habitude pour garder une cohérence, un rythme, mais l'impro ça s'entraîne, et ça demande aussi d'accepter de se laisser aller.
 
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Macbesse
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Re: A la recherche du jeu d'enquête horrifique *pas chiant*

Message par Macbesse »

Sam Spade a écrit : sam. avr. 18, 2020 6:56 pm Je suis un peu perdu dans vos visions d'un scénario enquête.
Même dans de l'Adc des années 80, il y avait des indices sur une scène de crime et les joueurs devaient reconstituer l'histoire. Le hic, c'est que tout était basé sur les jets des pj qui engendraient qu'ils pouvaient complètement passer à côté de l'histoire.

Hormis le fait que les indices sont "inventés" au fur et à mesure (ce que je trouve super difficile faire), quelle est la différence avec ce que vous faites ?
Est-ce que votre vision c'est un style gumshoe system ou c'est un truc différent ?
Dans M&M, que l'on invente au fur et à mesure ou pas les faits et les indices (on peut faire les deux, le jeu aide l'impro mais n'y oblige pas), le système fait porter l'incertitude sur les conditions d'acquisition de l'information. L'indice, tu vas l'avoir, forcément, mais tu vas peut-être mettre en alerte une personne impliquée dans l'affaire, ou devoir prendre un risque, ou mécontenter quelqu'un de puissant ou alors tu vas obtenir un indice qui concerne une autre affaire, mais si tu as de la chance, tu vas avoir un indice plus clair, ou un deuxième indice en prime...

C'est donc une philosophie très différente du GS, qui repose sur la dépense de ressources et qui relève de la mécanique d'attrition. Elle résout pas mal de problèmes. J'ai vu des PJ échouer, mais jamais une partie patiner.

PoueT_T a écrit : sam. avr. 18, 2020 8:24 pm Si vous voulez plus de surprises dans un scénario d'enquête, il y a une approche plus directe : être joueur dans une enquête.

Si j'avais peu de surprises comme MJ, je serais toujours joueur. Chacun son kiff. ;)
Et sur l'impro, j'approuve totalement ce qui est dit juste au-dessus par @gg2 ! (si ce n'est que c'est mieux avec un système ad hoc)
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Thibor
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Re: A la recherche du jeu d'enquête horrifique *pas chiant*

Message par Thibor »

L'article du fix sur les scénarios d'enquêtes "non écrits" m'intrigue, étant fan notamment de jeux et d'ambiance Noir, Hellywood par exemple, l'enquête n'est pas le cœur du scénario mais souvent néanmoins importante. Mais impossible d'acheter le pdf d'un dissident, rapide.jdr est une boutique qui n'existe pas/plus. On fait comment pour acheter dissident en pdf?
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Re: A la recherche du jeu d'enquête horrifique *pas chiant*

Message par Rextherunt »

Thibor a écrit : dim. avr. 19, 2020 9:21 am L'article du fix sur les scénarios d'enquêtes "non écrits" m'intrigue, étant fan notamment de jeux et d'ambiance Noir, Hellywood par exemple, l'enquête n'est pas le cœur du scénario mais souvent néanmoins importante. Mais impossible d'acheter le pdf d'un dissident, rapide.jdr est une boutique qui n'existe pas/plus. On fait comment pour acheter dissident en pdf?
On les trouve içi :
DI6DENT sur DRIVETHRURPG.
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PoueT_T
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Re: A la recherche du jeu d'enquête horrifique *pas chiant*

Message par PoueT_T »

Macbesse a écrit : sam. avr. 18, 2020 2:26 pm J'y décris en effet une méthodologie de l'enquête émergente et donne des clés à travers le système de jeu et le setting proposé. Ce n'est pas de l'horreur, par contre. Il faudrait légèrement adapter (les Conditions mentales, cependant, peuvent faire office de).

L'article de Di6#11, je pense en proposer une version revue et amendée sur le Fix parce qu'on m'a souvent dit qu'il formait une aide de jeu bien utile à la maîtrise de Magistrats & Manigances et qu'il aurait dû y être implémenté.
Petite question : de quel article s'agit-il ? J'ai survolé le DI6DENT #11, je n'ai pas trouvé d'article en rapport avec une méthodologie de l'enquête émergente (La seule chose qui se rapprocherait un peu du thème c'est la partie «ILS» NOUS CACHENT TOUT, mais je n'y ai pas trouvé de méthodologie particulière...).
Macbesse a écrit : le système fait porter l'incertitude sur les conditions d'acquisition de l'information.
On est déjà sur une définition très différente de "l'enquête émergente". On discutait ici de "découvrir" (inventer ou reprendre, en fait) quels seront les indices et les faits de l'enquête pendant celle-ci, et non pas comment ces éléments seront découverts et compris par les joueurs. Dans ce cas, je suis d'accord, c'est souvent quelque chose qu'on ne définit pas pleinement.

Exemple très simplifié : si les joueurs parviennent à mettre la main sur l'arme du crime, savoir qui l'a fabriqué/vendu les aiderait à se rapprocher du criminel (car arme exotique par exemple). On ne définit pas comment les joueurs remontent au fabricant/vendeur, juste que cette piste existe, et son impact potentiel sur l'enquête (ce à quoi cette trouvaille peut amener). Et bien sûr, on peut donner des possibilités (non exhaustives) au MJ.

Macbesse a écrit : L'indice, tu vas l'avoir, forcément
Voilà un autre point qui me dérange fortement. Chacun son style, et je n'ai bien sûr rien contre le coup de pouce occasionnel pour débloquer un groupe débutant en panne sèche, mais savoir à l'avance que je mettrais forcément la main sur les indices (et que grosso modo, on va juste discuter des conséquences à la table), ça me sort complètement du challenge intellectuel que je cherche dans le genre de l'enquête.

Pour revenir sur la méthodologie proposée dans Magistrats et Manigances :
Magistrats et Manigances a écrit : Pour inventer au fur et à mesure les pistes et indices qui en découlent, vous n’aurez bien souvent qu’à écouter les hypothèses des joueurs. Il suffit de leur demander ce qu’ils cherchent, et pourquoi et comment ils le cherchent.
Alors, vous serez en mesure de définir des pistes qui mènent dans la direction intéressant les joueurs et de définir des indices qui leur permettront de déterminer si leurs propositions sont vraies ou fausses.
[...]
Les joueurs explorent la piste et commencent à formuler des hypothèses. Le meneur doit se demander comment produire un indice qui va permettre d'infirmer ou de confirmer une de ces hypothèses. Il peut ainsi mettre en place les termes de l'énigme en veillant à apporter un nouvel élément cohérent avec ce qui a été précédemment établi.
J'ai un gros problème avec ce point. Cela revient à dire que les enquêtes tourneront principalement autour de l'amorce, puis des différentes hypothèses formulées par les joueurs. Si je pense que l'utilisation occasionnelle de cet artifice dans l'élaboration des faits/indices peut être intéressante (des deux côtés de l'écran), je la trouve insupportable si elle devient systématique (et complètement à l'opposé de ce que je viens chercher dans une enquête).

Macbesse a écrit : Si j'avais peu de surprises comme MJ, je serais toujours joueur. Chacun son kiff.
A noter que je parle ici de surprises dans les indices et les dessous de l'enquête. Il y a bien sûr des surprises sur le déroulement de celle-ci et sur la façon dont les joueurs vont progresser, même si l'enquête est "planifiée" (par opposition à émergente).

gg2 a écrit : déjà, le fait d'improviser ça a le bénéfice qu'on fait des erreurs... et les erreurs sont toujours des surprises qu'il faut gérer.
C'est aussi comme ça qu'on casse parfois toute une ambiance et une cohérence dans une partie. Le MJ qui se rend compte qu'il a créé une grosse faille dans la narration en improvisant une partie qui contredit des éléments inventés précédemment... je l'ai trop vu pour croire que ça n'arrive jamais.

gg2 a écrit : concernant la "profondeur" d'un scénario d'enquête... l'improvisation n'est pas une limite...
Je ne suis pas d'accord, l'improvisation est clairement une limite, c'est même dans la définition du mot. La plus évidente est bien sûr la limite temporelle : on a très peu de temps pour réfléchir. Une autre limite : pas ou très peu de props.

Sans aborder les bénéfices des contraintes dans le processus créatif, je reste convaincu que la préparation permet l'apparition d'intrigues plus profondes et élaborées que le "90% improvisé". Et encore plus fermement pour une activité répétée avec le même groupe.
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Re: A la recherche du jeu d'enquête horrifique *pas chiant*

Message par Cryoban »

Ca tourne au marronnier à présent sur la "profondeur de l'intrigue" de l'impro vs celle de la préparation.
L'essentiel a été dit de part et d'autre je pense. Ceux qui s'interrogeaient ont des éléments de réflexion, les convaincus ne bougeront pas.

Revenons au sujet du fil à savoir le Name dropping!! et tout le monde aime ça. :bierre:
Swooby-doo et mystères associés (un hack de Sweepers)
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Re: A la recherche du jeu d'enquête horrifique *pas chiant*

Message par Thibor »

Rextherunt a écrit : dim. avr. 19, 2020 9:31 am
Thibor a écrit : dim. avr. 19, 2020 9:21 am L'article du fix sur les scénarios d'enquêtes "non écrits" m'intrigue, étant fan notamment de jeux et d'ambiance Noir, Hellywood par exemple, l'enquête n'est pas le cœur du scénario mais souvent néanmoins importante. Mais impossible d'acheter le pdf d'un dissident, rapide.jdr est une boutique qui n'existe pas/plus. On fait comment pour acheter dissident en pdf?
On les trouve içi :
DI6DENT sur DRIVETHRURPG.
Merci. C'est donc le site de di6dent qui n'est pas à jour pour la partie pdf.
 
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Re: A la recherche du jeu d'enquête horrifique *pas chiant*

Message par PoueT_T »

Cryoban a écrit : dim. avr. 19, 2020 12:12 pm Ca tourne au marronnier à présent sur la "profondeur de l'intrigue" de l'impro vs celle de la préparation.
L'essentiel a été dit de part et d'autre je pense. Ceux qui s'interrogeaient ont des éléments de réflexion, les convaincus ne bougeront pas.

Revenons au sujet du fil à savoir le Name dropping!! et tout le monde aime ça. :bierre:
Je ne suis pas vraiment d'accord, ça tourne à la discussion autour des pratiques pour mener des parties de jeux de rôle sur le thème de l'enquête (horrifique en prime), parce que selon plusieurs intervenants (moi compris), ça a autant d'impact (si ce n'est plus) sur la qualité d'une partie et le plaisir des participants, que le jeu utilisé. Je ne pense pas non plus que l'improvisation des intrigues/indices/faits dans le genre de l'enquête horrifique soit un marronnier sans importance et déjà maintes fois débattu.

Au contraire, s'il faut désigner quelque chose autour duquel on a déjà fait le tour, c'est amha le name dropping (passons sur l'intérêt limité de la chose) : il doit bien y avoir une vingtaine de propositions différentes, et des propositions qui sont déjà revenues 4 ou 5 fois.
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Re: A la recherche du jeu d'enquête horrifique *pas chiant*

Message par Macbesse »

PoueT_T a écrit : dim. avr. 19, 2020 12:01 pm
Macbesse a écrit : sam. avr. 18, 2020 2:26 pm J'y décris en effet une méthodologie de l'enquête émergente et donne des clés à travers le système de jeu et le setting proposé. Ce n'est pas de l'horreur, par contre. Il faudrait légèrement adapter (les Conditions mentales, cependant, peuvent faire office de).

L'article de Di6#11, je pense en proposer une version revue et amendée sur le Fix parce qu'on m'a souvent dit qu'il formait une aide de jeu bien utile à la maîtrise de Magistrats & Manigances et qu'il aurait dû y être implémenté.
Petite question : de quel article s'agit-il ? J'ai survolé le DI6DENT #11, je n'ai pas trouvé d'article en rapport avec une méthodologie de l'enquête émergente (La seule chose qui se rapprocherait un peu du thème c'est la partie «ILS» NOUS CACHENT TOUT, mais je n'y ai pas trouvé de méthodologie particulière...).

C'est "Le jeu à secrets sans secrets". Cinq ans plus tard, je trouverais sûrement un titre plus heureux ; beaucoup d'expérimentations sont venues nourrir ma réflexion d'alors.

Macbesse a écrit : le système fait porter l'incertitude sur les conditions d'acquisition de l'information.
On est déjà sur une définition très différente de "l'enquête émergente". On discutait ici de "découvrir" (inventer ou reprendre, en fait) quels seront les indices et les faits de l'enquête pendant celle-ci, et non pas comment ces éléments seront découverts et compris par les joueurs. Dans ce cas, je suis d'accord, c'est souvent quelque chose qu'on ne définit pas pleinement.

Je répondais à Sam Spade sur la question du système portant une enquête. Comme je l'écrivais, c'est une mécanique indépendante du fait que l'enquête soit émergente ou non. C'est une manière de la dynamiser en évitant les sempiternels blocages.

Macbesse a écrit : L'indice, tu vas l'avoir, forcément
Voilà un autre point qui me dérange fortement. Chacun son style, et je n'ai bien sûr rien contre le coup de pouce occasionnel pour débloquer un groupe débutant en panne sèche, mais savoir à l'avance que je mettrais forcément la main sur les indices (et que grosso modo, on va juste discuter des conséquences à la table), ça me sort complètement du challenge intellectuel que je cherche dans le genre de l'enquête.

Réussir un jet de dé pour trouver un indice, ce n'est pas un challenge intellectuel. Le rater, c'est la porte ouverte à tous les blocages. Cas classique : mes PJ ratent l'indice parce qu'ils ont fait 80 à leur ToC. S'ils ont encore de la malchance, ils vont se retrouver avec deux informations qui vont se battre en duel, et puis, comme les indices sont en quantité limitée par le scénario, c'est le blocage. Ça sanctionne tout le monde... parce qu'on a pas eu assez de points à mettre faute d'une EDU assez haute, et n'a n'apporte rien d'autre que ces longues heures où les PJ vont tourner en rond, et puis le MJ va se résoudre à sortir un PNJ qui va les remettre sur la voie... Tout ceux qui ont joué à l'AdC ont fait cette expérience au moins trop de fois dans leur vie. :mrgreen:

Autre point : avoir l'indice, ce n'est pas avoir l'interprétation de l'indice. Ce n'est pas non plus le corréler à d'autres indices. Et c'est bien là qu'il est, le challenge intellectuel : tu as tes indices, tu tires les fils, tu vas voir ailleurs, tu confrontes. Ce n'est pas de savoir si ton perso a une assez bonne percep' pour le trouver.

Pour revenir sur la méthodologie proposée dans Magistrats et Manigances :
Magistrats et Manigances a écrit : Pour inventer au fur et à mesure les pistes et indices qui en découlent, vous n’aurez bien souvent qu’à écouter les hypothèses des joueurs. Il suffit de leur demander ce qu’ils cherchent, et pourquoi et comment ils le cherchent.
Alors, vous serez en mesure de définir des pistes qui mènent dans la direction intéressant les joueurs et de définir des indices qui leur permettront de déterminer si leurs propositions sont vraies ou fausses.
[...]
Les joueurs explorent la piste et commencent à formuler des hypothèses. Le meneur doit se demander comment produire un indice qui va permettre d'infirmer ou de confirmer une de ces hypothèses. Il peut ainsi mettre en place les termes de l'énigme en veillant à apporter un nouvel élément cohérent avec ce qui a été précédemment établi.
J'ai un gros problème avec ce point. Cela revient à dire que les enquêtes tourneront principalement autour de l'amorce, puis des différentes hypothèses formulées par les joueurs. Si je pense que l'utilisation occasionnelle de cet artifice dans l'élaboration des faits/indices peut être intéressante (des deux côtés de l'écran), je la trouve insupportable si elle devient systématique (et complètement à l'opposé de ce que je viens chercher dans une enquête).

Là... je ne sais plus quelle partie tu cites. Je crois qu'on est plus dans la partie sur l'enquête émergente mais dans l'enquête à faits préétablis (la flemme de vérifier), et donc la question de l'amorce se pose moins, davantage la question des méthodes employées par les PJ pour chercher. Toi, MJ, tu connais les faits sur le bout des ongles, tu peux donc créer des indices en cours de jeu plutôt que de faire une liste par nature incomplète qui fera ressembler ta partie à un point & click. Il est vain de croire que tu peux penser à toutes les traces qu'a pu laisser le criminel au cours de ta préparation, alors autant le faire en partie. Tant que les PJ sont rigoureux et méthodiques (il y a des conditions strictes dans le système de M&M, avec la nécessité d'avoir eu une piste pour pouvoir bénéficier d'un indice), ils pourront trouver des traces. En général, j'ai mes listes d'indices préparées, pour en avoir des intéressants à disposition, et je complète en cours de route, à l'aide d'une typologie d'indices.
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Dany40
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Re: A la recherche du jeu d'enquête horrifique *pas chiant*

Message par Dany40 »

@Macbesse

Mais justement ... ce côté aléatoire non maîtrisable du fameux jet de TOC faisant rater un indice majeur ne va t’il pas dans le sens de cette demande d’enquête ou le meneur sera surpris et maintenu hors du confort d’un script ?

Donner comme acquis ces indices comme des points de passages obligatoires d’une histoire qui se déroule est un scriptage clair de l’enquête.

Par contre tout remettre entre les mains de l’aléatoire incontrôlable des dés apporte peut être ce côté surprenant forçant à improviser sur le pouce non ?
« Les hommes doués intellectuellement savent qu’il n’y a pas de différence nette entre le réel et l’irréel, que les choses ne nous apparaissent qu’à travers la délicate synthèse physique et mentale qui s’opère subjectivement en chacun de nous. » HP Lovecraft
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Re: A la recherche du jeu d'enquête horrifique *pas chiant*

Message par neuralnoise »

Je n'ai pas éprouvé le kit d'intro mais peut être que NOC à venir prochainement pourrait être un nom à ajouter à la liste?

http://sethmes.com/noc/?fbclid=IwAR2jUd ... 8TPqHVJ-PI
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