A la recherche du jeu d'enquête horrifique *pas chiant*

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bouletsama
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Re: A la recherche du jeu d'enquête horrifique *pas chiant*

Message par bouletsama »

J'ai suivi la discussion en diagonale donc désolé si il y a redite...
La base d'un jeu d'enquête horrifique AMHA, c'est la façon dont les personnages vont gérer l’émotionnel découlant de la découverte de l'horreur au sein de l'enquête.

Le fait de découvrir automatiquement les indices dans Gumshoe par exemple libère du cerveau pour gérer l'émotionnel, le stress et le pétage de câble.

Berlin XVIII version PBTA gère de cette façon en ne s'occupant pas forcément de l'enquête mais de la vie des flics, des conséquences de leurs enquêtes sur leur devenir etc.

On joue à Cthulhu pour l'enquête ou pour l'horreur ?
 
Sam Spade
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Re: A la recherche du jeu d'enquête horrifique *pas chiant*

Message par Sam Spade »

Macbesse a écrit : dim. avr. 19, 2020 1:20 pm Là... je ne sais plus quelle partie tu cites. Je crois qu'on est plus dans la partie sur l'enquête émergente mais dans l'enquête à faits préétablis (la flemme de vérifier), et donc la question de l'amorce se pose moins, davantage la question des méthodes employées par les PJ pour chercher. Toi, MJ, tu connais les faits sur le bout des ongles, tu peux donc créer des indices en cours de jeu plutôt que de faire une liste par nature incomplète qui fera ressembler ta partie à un point & click. Il est vain de croire que tu peux penser à toutes les traces qu'a pu laisser le criminel au cours de ta préparation, alors autant le faire en partie. Tant que les PJ sont rigoureux et méthodiques (il y a des conditions strictes dans le système de M&M, avec la nécessité d'avoir eu une piste pour pouvoir bénéficier d'un indice), ils pourront trouver des traces. En général, j'ai mes listes d'indices préparées, pour en avoir des intéressants à disposition, et je complète en cours de route, à l'aide d'une typologie d'indices.

C'est intéressant de structurer cette méthode, mais au final est-ce que ce n'est pas ce que propose déjà tous les auteurs en expliquant que rien n'est figé dans le marbre ? Je pense que nous sommes tous conscients qu'il est impossible de tout décrire dans un scénario et que l'auteur propose des indications qui seront interprétés par le meneur.
Je vais donc poser une question naïve : il y a des mj qui se bloquent à la description unique du scénario ? Sans écouter et réfléchir avec les joueurs lorsqu'il y a une proposition qui fait sens et qui semble logique ?

En tant que mj, si un mec fait un jet de "médecine légale", que j'impose un malus en me disant "oulala c'est difficile, je ne vois pas bien ce qu'il va trouver mais bon..." et que chance, il réussit, j'y connais rien en médecine légale du coup j'invente un truc qui correspond au scénario. Au départ, l'indice n'est pas censé être trouvé comme cela, mais le pj est un pro dans son domaine, il réussit son jet, il trouve un truc.
Mais je dois avouer que je trouve ça difficile de passer de l'idée de "y a un témoin qui a vu un truc, faut enquêter et avoir un indice" à "c'est un expert medico-legal", il réussit son jet donc y a un truc...mais qu'est-ce que ça peu être ? Mon impro doit être pas terrible parce qu'en général, je trouve mes indices improvisés moins subtils que mes indices construits.
Du coup, est-ce qu'il y aurait un outil qui permettrait de passer facilement d'un type d'indice à un autre ?

Hypothèse simpliste pour comprendre (les joueurs ne veulent faire qu'une seule chose)
Genre, le mj sait que c'est Dupont qui a fait le coup. Le mj part sur l'hypothèse que les joueurs vont faire une enquête de proximité, les témoins auront vu une 2cv violette disparaître, c'est le début du fil à dénouer. Les pj ne font pas l'enquête, mais analyse la scène du meurtre. Ils ressortent toutes leurs compétences en criminologie, moi mj, je ne suis pas un expert, mais eux les personnages oui. Comment on enchaîne sur la 2cv violette ? (en live durant la partie, là, rien que d'écrire en prenant le temps, je commence à avoir des idées, mais ça m'a pris quand même plusieurs minutes)
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Re: A la recherche du jeu d'enquête horrifique *pas chiant*

Message par Celanawe »

PoueT_T a écrit : dim. avr. 19, 2020 12:01 pm
Macbesse a écrit : L'indice, tu vas l'avoir, forcément
Voilà un autre point qui me dérange fortement. Chacun son style, et je n'ai bien sûr rien contre le coup de pouce occasionnel pour débloquer un groupe débutant en panne sèche, mais savoir à l'avance que je mettrais forcément la main sur les indices (et que grosso modo, on va juste discuter des conséquences à la table), ça me sort complètement du challenge intellectuel que je cherche dans le genre de l'enquête.
Le challenge intellectuel dans un jeu d'enquête, ce n'est pas de trouver l'indice, c'est de l'interpréter correctement (cet aphorisme est ce qui sous-tend le système Gumshoe).

À partir de l'ensemble des indices récoltés, les joueurs vont formuler des hypothèses et feront d'autres recherches pour les tester (vérifier un alibi, l'emploi du temps d'un suspect, rechercher si deux suspects ne seraient pas liés, etc.). Avoir l'indice n'enlève pas l'intérêt du jeu, au contraire, il crée le jeu (c'est selon moi l'absence d'indice qui fait piétiner la partie et crée de la frustration autour de la table).

Il ne faut pas non plus confondre indice et solution. Rien n'empêche les joueurs de partir sur des hypothèses abracadabrantesques et d'accuser à tort un suspect.
Dernière modification par Celanawe le dim. avr. 19, 2020 2:09 pm, modifié 1 fois.
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Re: A la recherche du jeu d'enquête horrifique *pas chiant*

Message par Dany40 »

neuralnoise a écrit : dim. avr. 19, 2020 1:54 pm Je n'ai pas éprouvé le kit d'intro mais peut être que NOC à venir prochainement pourrait être un nom à ajouter à la liste?

http://sethmes.com/noc/?fbclid=IwAR2jUd ... 8TPqHVJ-PI

J’aime beaucoup le pitch de ce jeu :)
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Re: A la recherche du jeu d'enquête horrifique *pas chiant*

Message par Cryoban »

PoueT_T a écrit : dim. avr. 19, 2020 12:55 pm
Au contraire, s'il faut désigner quelque chose autour duquel on a déjà fait le tour, c'est amha le name dropping (passons sur l'intérêt limité de la chose) : il doit bien y avoir une vingtaine de propositions différentes, et des propositions qui sont déjà revenues 4 ou 5 fois.

Alors il vaudrait mieux ouvrir un autre post, car là on ne retrouvera pas la discussion le titre et la question de l’op n’ayant rien à voir avec ce dont vous parlez à présent.
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Re: A la recherche du jeu d'enquête horrifique *pas chiant*

Message par gg2 »

PoueT_T a écrit : dim. avr. 19, 2020 12:01 pm  
gg2 a écrit : déjà, le fait d'improviser ça a le bénéfice qu'on fait des erreurs... et les erreurs sont toujours des surprises qu'il faut gérer.
C'est aussi comme ça qu'on casse parfois toute une ambiance et une cohérence dans une partie. Le MJ qui se rend compte qu'il a créé une grosse faille dans la narration en improvisant une partie qui contredit des éléments inventés précédemment... je l'ai trop vu pour croire que ça n'arrive jamais.
gg2 a écrit : concernant la "profondeur" d'un scénario d'enquête... l'improvisation n'est pas une limite...
Je ne suis pas d'accord, l'improvisation est clairement une limite, c'est même dans la définition du mot. La plus évidente est bien sûr la limite temporelle : on a très peu de temps pour réfléchir. Une autre limite : pas ou très peu de props.

Sans aborder les bénéfices des contraintes dans le processus créatif, je reste convaincu que la préparation permet l'apparition d'intrigues plus profondes et élaborées que le "90% improvisé". Et encore plus fermement pour une activité répétée avec le même groupe.

oui, des fois on se plante bien bien, on casse l'ambiance, on fait des incohérences pas rattrapables, etc. bien sûr, jamais dit le contraire. C'est pour ça que je dis que l'impro, ça se travaille. C'est une gymnastique qu'il faut acquérir et améliorer.
idem pour la profondeur, c'est une gymnastique (et un laisser-aller... très important le laisser-aller pour acquérir de la profondeur... le rattrapage est source de complexité :) )
parfois... je trouve que la "profondeur" d'un scénario scripté en est aussi la limite... on cherche instinctivement à "coller au truc" et finalement on peut avoir du mal à aller "au-delà".

Après ça dépend évidemment aussi des caractères. Si je masterise très principalement en impro c'est parce que je suis incapable de lire un scénario qui fait plus de trois pages, ça m'ennuie terriblement.

l'idéal est bien évidemment de trouver son équilibre entre impro et préparation, et ça c'est personnel à chacun.


de mon point de vue et concernant le sujet, je pense tout bonnement que quelqu'un qui s'ennuie avec les scénarios "scriptés", ben il devrait s'essayer à l'impro la plus libre possible...
je trouve que chercher un autre scénario déjà tout écrit, c'est juste tourner en rond en espérant que ce sera mieux. In fine, aussi bien soit-il, un scénario déjà écrit (surtout en enquête horreur), ça a un début et une fin (ou peut-être plusieurs fins, mais en nombre limitée)... donc si on lit le scénario... ben on connaît.

pour moi, la solution du sujet c'est : tu choppes un jeu "facile" ou "adapté à l'impro" (il y a déjà plein de noms dans le sujet) parce que ça permet de libérer de "l'espace cerveau" pour cogiter en cours de jeu et ça gagne du temps si on doit apprendre un nouveau jeu (ça marche aussi avec des jeux ardus à masteriser, mais alors il faut les connaître sur le bout des doigts).
Mais pour le scénario, une idée de départ, un vague synopsis en tête, une idée "d'adversité" plus ou moins définie et roule ma poule. Au pire, si on ne se sent vraiment pas à l'aise, on prend un scénario tout fait, histoire d'avoir une base, puis ensuite, on pète volontairement et sciemment le scénar et on ne se sert plus que des pnjs (pas forcément de la façon prévue dans le scénar d'ailleurs). Si on utilise un jeu "facile", n'importe quel scénar dont le début plait, de n'importe quel jeu fera l'affaire, puisqu'on n'adapte pas réellement... on utilise les idées qui sont dedans et on adaptera au fur et à mesure.

Je pense qu'il faut tester (et éventuellement se planter) pour savoir quel est son ratio impro/prépa. Si ça rate, ben ça rate, mais au moins on sait à peu près où on cherche. On met éventuellement les joueurs au courant qu'on tente un truc, on les pousse éventuellement à intervenir en méta-jeu et à ne pas hésiter à péter un câble (en restant cohérent) parce que l'histoire n'a pas à être suivie et qu'elle peut totalement partir "ailleurs" (et avec des joueurs de bonne volonté, généralement les surprises sont bonnes).
 
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Dany40
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Re: A la recherche du jeu d'enquête horrifique *pas chiant*

Message par Dany40 »

Je rejoins @Cryoban on est maintenant éloigné de la demande d’origine de @touff5 qui était de trouver le moyen d’être surpris dans l’animation d’un scénario d’enquête même en étant meneur.

Mais en fait la discussion a glissé naturellement sur le principe général de la plus ou moins grande maîtrise que le meneur a de son histoire et donc sa capacité à jouer ce qu’il avait prévu.

Si @touff5 a eu ses réponses ont peut peut être renommé le fil de discussion ?

L’ouverture plus large du sujet me fait comprendre pourquoi je peinais a comprendre la question d’origine.

Ma pratique personnelle en tant que meneur est fortement basée sur l’improvisation :
- Quand j’écris mes propres scénarios je n’écris qu’un synopsis des points majeurs et je le dote de lieux et PNJs prêts à l’emploi selon mes besoins.
- Quand j’utilise un scénario du commerce il n’est pour moi qu’un synopsis plus détaillé ... je cherche donc toujours à en tirer une trame résumée (moments clefs, étapes importantes) et après je me dote la encore de quoi improviser.

Que ce soit pour les scénarios d’enquête ou les autres, mon plaisir de meneur est de présenter un cadre riche donnant aux joueurs bien plus de possibilités accessibles que celles qu’un scénario pourrait mettre noir sur blanc ... ensuite je leur laisse toute l’attitude d’exprimer les choix et penchants de leur personnages, et mon plaisir est de faire d’animer le monde autour d’eux où qu’ils aillent en essayant toujours de leur laisser un chemin pour avancer dans l’histoire du scénario si ils font des choses cohérentes dans ce sens.
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Macbesse
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Re: A la recherche du jeu d'enquête horrifique *pas chiant*

Message par Macbesse »

Dany40 a écrit : dim. avr. 19, 2020 7:27 pm Je rejoins @Cryoban on est maintenant éloigné de la demande d’origine de @touff5 qui était de trouver le moyen d’être surpris dans l’animation d’un scénario d’enquête même en étant meneur.

La discussion sur les modalités d'obtention de l'indice porte plutôt sur les moyens de la fluidifier et, j'en conviens, s'éloigne du sujet initial.

Par contre, l'enquête émergente (et l'impro en général) forme clairement une réponse à cette demande : ne pas savoir à l'avance qui est le coupable et le découvrir presque en même temps que les joueurs, c'est une sacrée surprise. En conséquence, discuter de la faisabilité n'est pas hors-sujet.

Pour relancer de deux, je vais exposer une autre méthode pour être surpris, OSR style.
On est à mi-partie, les joueurs ont fait leurs hypothèses, le MJ les siennes, peut-être même qu'il y en a dans le scénario.
Le MJ fait la liste, donne un numéro, et tire au hasard la bonne solution.

Ensuite, il ajuste ses indices et continue !
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Re: A la recherche du jeu d'enquête horrifique *pas chiant*

Message par ruvaakthur »

Quelqu'un a mentionné "Cthulhu", édité par 7eme Cercle, (Trail of Cthulhu en VO), avec le système Gumshoe et les nombreux suppléments dans des cadres différents ?
Ca semble correspondre a 100% a l'attente du posteur, et les scénarios sont vraiment biens.
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Re: A la recherche du jeu d'enquête horrifique *pas chiant*

Message par Prosnit »

Le système Gumshoe est évoqué dès la deuxième page. (Cf. Night Black Agent)
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Julian_Manson
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Re: A la recherche du jeu d'enquête horrifique *pas chiant*

Message par Julian_Manson »

Kuro, ou bien Vermine 2047 ( oui le post apo cela peut faire peur )
"Comment savoir que les gens sont qui ils sont? Avant les piles, je veux bien...UN visage était un visage...Mais maintenant...Ils peuvent cacher n'importe qui..."

Takeshi Kovacs, Carbone modifié, Tome 1, Richard Morgan
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Re: A la recherche du jeu d'enquête horrifique *pas chiant*

Message par touff5 »

Le post apo met l'accent bien généralement sur autre chose que l'enquête. Quant à Kuro, je l'ai maîtrisé à sa sortie et le jeu est bugé et la campagne illogique.
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Re: A la recherche du jeu d'enquête horrifique *pas chiant*

Message par oufle »

Y a beaucoup de choses qui ont ete dites, mais malgre tous les systemes qui ont ete proposes, je conseillerai aussi l'Appel de Cthulhu v7. Ce systeme se prend vite en main, et il est facile d'integrer pas mal d'astuces d'autres systemes.-
- Genre trouver des indices a la Gumshoe, si le perso a plus de 50% dans la competence, il trouve l'indice et lance le de pour savoir s'il en trouve d'autres. S'il a moins de 50% mais que c'est raisonnable de donner l'indice pour faire avancer l'histoire (ou le joueur a eu une bonne intuition), je donne aussi, ou j'applique un failforward (comme explique dans 13ieme age)...
- Ou encore le 'Oui et', 'oui mais'... des PtBA

Au final, l'avantage de ce systeme c'est que les proba sont vites comprises, et qu'on peut vite ajuster le succes ou l'echec d'un jet pour s'adapter au rythme du scenario. Personnellement, mes parties ne durant que 3 heures, j'aime quand l'enquete avance, et j'evite de tout de suite reflechir a la consequence d'un echec si je peux, je garde ca pour la seance suivante. Pour un scenario classique de 5 heures. Ca cree une premiere seances qui est rythmee par la decouverte d'indices, et une deuxieme seance rythmee par les complications.

Cette edition de Cthuhlhu a pleins de chouettes scenarios, a differentes epoques, et certains sont tres surprenant. Et les scenario de Trail of Chtulhu sont facilement adaptables.

De plus, comme c'est une systeme assez generique (comme l'etaient pas mal de systemes de l'epoque), c'est facile de faire autre chose que de l'enquete, et d'avoir une seance centree sur autre chose (combat - dont j'aime beaucoup la refonte dans la v7, intrigue - roleplay...). Et puis au final Cthulhu n'est pas incontournable. Pas mal de scenario sont des scenarios d'horreur dont la creature du mythe peut etre remplacee par autre chose.

Pour info, j'ai toujours aime les enquetes en jdr. Mis a part AdC, j'ai teste (cote MJ et Joueur) Trail of Cthulhu (meme sa version one to one), Tremulus (PtBA), Chill v3 et Monster of Week. Seul AdC me permet de partir dans les directions inatendues.
Je maitrise en ce moment Down Darker Trails, et j'alterne des scenarios enquetes, des sessions completement roleplay, puis l'exploration d'une mine hantee, ou un duel au milieu de la rue.

(desole pour le manque d'accent, j'ecris sur un Qwerty)
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Re: A la recherche du jeu d'enquête horrifique *pas chiant*

Message par Meuh »

bouletsama a écrit : dim. avr. 19, 2020 1:56 pm La base d'un jeu d'enquête horrifique AMHA, c'est la façon dont les personnages vont gérer l’émotionnel découlant de la découverte de l'horreur au sein de l'enquête.
[...]
On joue à Cthulhu pour l'enquête ou pour l'horreur ?

Intéressante remarque... mais je crois que les deux pratiques existent.

On peut jouer avant tout "enquête" avec un aspect horrifique cosmétique. Le but du jeu est de trouver les indices et résoudre le mystère. Il s'avère que le tueur est au service d'un culte innommable et de temps en temps on arrête l'enquête pour s'exclamer "oh là là mais c'est horrible", mais au fond le cœur du jeu c'est de remonter le fil de l'intrigue comme n'importe quel jeu type policier. À partir de là le système devrait avant tout répondre à la question "est ce que je trouve les indices et comment ?".

On peut aussi jouer en mode horreur centrée sur les personnages. Le but du jeu devient alors ce que tu proposes : gérer l'émotionnel découlant de la confrontation à l'horreur. Le seul but de l'intrigue c'est de permettre d'explorer les personnages, là où dans le mode précédent les personnages n'existaient que pour explorer l'intrigue. Le système doit alors se concentrer sur la question "qu'est ce que ça me coûte de trouver les indices ?".

Le premier problème c'est que certains jeux ne savent pas vraiment dans quel camp ils se situent et proposent un entre deux bancal. Typiquement la majorité des scénarios de l'Appel de Cthulhu sont écrits en mode "enquête", sauf qu'on doit aussi jouer la dégradation d'un équilibre mental qui s'avère de fait hors sujet (au pire le personnage va à l'HP, on en crée un nouveau, et l'intrigue repart comme si rien ne s'était passé).

Le second problème à mon humble avis, c'est que la seconde proposition est à ce jour fort mal desservie. Autant le problème d'une gestion fonctionnelle de l'enquête a été largement abordé avec beaucoup de réponses intéressantes (Gumshoe par exemple), autant je ne vois pas vraiment de jeu s'attaquant frontalement à la question de la dégradation émotionnelle face à l'horreur, donc de bon système pour motoriser de l'horreur psychologique. Et c'est je pense un véritable trou dans la production rôliste.
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Fingolfin
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Re: A la recherche du jeu d'enquête horrifique *pas chiant*

Message par Fingolfin »

Meuh a écrit : lun. oct. 19, 2020 1:05 pm  je ne vois pas vraiment de jeu s'attaquant frontalement à la question de la dégradation émotionnelle face à l'horreur, donc de bon système pour motoriser de l'horreur psychologique. Et c'est je pense un véritable trou dans la production rôliste.

Cthulhu Dark (et Trophy Dark incidemment) fait très le bien le job.

F.
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