Les jeux de rôle sans MJ

Inspis, théories, conseils ...
Avatar de l’utilisateur
Fingolfin
Dieu lyrique des fouteux chantants
Messages : 5722
Inscription : sam. févr. 07, 2004 7:06 pm
Localisation : Massy

Re: Les jeux de rôle sans MJ

Message par Fingolfin »

Olivier Fanton a écrit :
lun. mai 18, 2020 6:07 pm


"n'importe quel joueur peut décrire ce qu'il veut"
Dans les faits, cette position absolue est sûrement nuancée par des conventions de prise de parole, de hiérarchie de l'autorité, de résolution de conflits, non ? Ça me semble difficilement tenable, tel quel.

Dans le cas des jeux sans MJ, aucun autre joueur n'aura un pouvoir supérieur afin de limiter/interdire les propositions d'un joueur. Mais d'après mon expérience, si tous les joueurs sont sur la même longueur d'onde et que la fiction est bien cadrée, ça se passe très bien.

Dans les jeux avec MJ, oui en effet l'autorité narrative est entre ses mains (selon des proportions propres à chaque jeu/table)

F.
HUGE PIT FILLED WITH 200 SPIKES

« je carbure à la Jupi » - Highlandjul

« Je bois de la vodka Lidl » - Kyorou

Avatar de l’utilisateur
Fingolfin
Dieu lyrique des fouteux chantants
Messages : 5722
Inscription : sam. févr. 07, 2004 7:06 pm
Localisation : Massy

Re: Les jeux de rôle sans MJ

Message par Fingolfin »

Olivier Fanton a écrit :
lun. mai 18, 2020 6:55 pm
Fingolfin a écrit :
lun. mai 18, 2020 6:52 pm
Je n'ai jamais vécu cette situation de "proposition incompatible"… et je ne connais pas de tel système de résolution de conflit de joueurs (mais ça existe peut-être, qui sait…) Chez moi ça passe plutôt par la discussion, et le compromis si besoin.
Je ne pensais pas à un conflit entre les joueurs, mais entre deux propositions sur les évènements. Genre : "la porte s'ouvre" contre "non, la porte ne s'ouvre pas". Ou plutôt, "La porte sur un immense trésor" contre "La porte s'ouvre sur une troupe d'orques". :)

Dans ces exemples, c'est la narration du premier qui a parlé qui établit l'histoire.

Venir contredire ce que narre un joueur est soit très impoli, soit le signe d'un MJ frustré :mrgreen:

S'il y a correction de la narration, ce sera surtout par rapport à ce qui avait déjà été établi précédemment ("la porte ne peut pas s'ouvrir sur un trésor car on avait bien dit qu'il avait déjà été dérobé !")

F.
HUGE PIT FILLED WITH 200 SPIKES

« je carbure à la Jupi » - Highlandjul

« Je bois de la vodka Lidl » - Kyorou

Avatar de l’utilisateur
Leuk
Profane
Messages : 11
Inscription : ven. févr. 23, 2018 7:08 pm

Re: Les jeux de rôle sans MJ

Message par Leuk »

Certains jeux sans MJ intègrent une règle simple : si quelque chose a été emmené dans la narration, on ne peut plus le contredire seulement le transformer (pas de "non", mais des "oui mais" ou "oui et").
Je ne vois pas d'autres exemples de règles gérant des propositions incompatibles.
Edit : grillé par Fingolfin
Dernière modification par Leuk le lun. mai 18, 2020 7:16 pm, modifié 1 fois.
Les phases de Deimos, mon supplément pour Raj Victoria

Avatar de l’utilisateur
Olivier Fanton
Dieu des lapins qui bouquinent
Messages : 2710
Inscription : jeu. août 07, 2003 10:01 pm
Localisation : Rouen (ou pas loin)
Contact :

Re: Les jeux de rôle sans MJ

Message par Olivier Fanton »

Ça rappelle le principe de l'improvisation théâtrale, qui dit qu'on accepte tout ce qui est proposé ?
Un lapin qui bouquine n'a pas besoin de lunettes.
Les Bouquins du Lapin - Affiches de film RPG - Gabuzomeu

Avatar de l’utilisateur
Leuk
Profane
Messages : 11
Inscription : ven. févr. 23, 2018 7:08 pm

Re: Les jeux de rôle sans MJ

Message par Leuk »

Olivier Fanton a écrit :
lun. mai 18, 2020 7:16 pm
Ça rappelle le principe de l'improvisation théâtrale, qui dit qu'on accepte tout ce qui est proposé ?

C'est exactement de là que ça vient !
Les phases de Deimos, mon supplément pour Raj Victoria

Avatar de l’utilisateur
Virgile
Mystique
Messages : 808
Inscription : mar. juil. 09, 2013 11:54 am

Re: Les jeux de rôle sans MJ

Message par Virgile »

Certains jeux sans MJ donnent quand même des moyens de définir qui a l'autorité narrative.
Dans Fiasco, un joueur qui établit une scène laissera les autres décider de son issue, et inversement.
Dans les jeux sur le modèle de Dream Askew, des parties du "monde" sont dévolues à chaque joueur. Cela peut circuler, il peut écouter les propositions des autres, mais il a le mot final.
Dans Pour la Reine, c'est le joueur qui tire la carte Question qui a cette autorité. Etc...
A chaque fois, cela n'empêche pas les discussions, mais ça permet de trancher. Et ça évite aussi à un joueur de s'imposer et de s'emparer de la narration.

Avatar de l’utilisateur
Olivier Fanton
Dieu des lapins qui bouquinent
Messages : 2710
Inscription : jeu. août 07, 2003 10:01 pm
Localisation : Rouen (ou pas loin)
Contact :

Re: Les jeux de rôle sans MJ

Message par Olivier Fanton »

Virgile a écrit :
lun. mai 18, 2020 7:41 pm
Certains jeux sans MJ donnent quand même des moyens de définir qui a l'autorité narrative.
(...)
A chaque fois, cela n'empêche pas les discussions, mais ça permet de trancher. Et ça évite aussi à un joueur de s'imposer et de s'emparer de la narration.
Ah merci ! Il me semblait bien avoir vu ce type de règle dans quelques jeux. Je me demandais si j'avais rêvé. :)
Un lapin qui bouquine n'a pas besoin de lunettes.
Les Bouquins du Lapin - Affiches de film RPG - Gabuzomeu

Avatar de l’utilisateur
Leuk
Profane
Messages : 11
Inscription : ven. févr. 23, 2018 7:08 pm

Re: Les jeux de rôle sans MJ

Message par Leuk »

En y réfléchissant Dirty Secrets intègre un système (trop) complexe de gestion de "propositions incompatibles" : le joueur qui narre a raison sauf si le joueur qui a autorité sur ce point de la narration met son véto sauf si un autre joueur fait appel... (de tête c'est peut-être un peu différent).
Les phases de Deimos, mon supplément pour Raj Victoria

Avatar de l’utilisateur
Léonard
Dieu en cours d'affectation
Dieu en cours d'affectation
Messages : 2998
Inscription : lun. oct. 09, 2006 9:25 pm
Localisation : Aix-en-Provence

Re: Les jeux de rôle sans MJ

Message par Léonard »

Olivier Fanton a écrit :
lun. mai 18, 2020 6:07 pm

C'est vraiment l'aspect "plusieurs personnages" qui bouleverse ma philosophie du jeu de rôle. L'identification à son personnage, l'incarnation, me semble un aspect fondamental du jeu de rôle.

Pour avoir une idée de ce que peut donner un jeu à "PJ tournant" (les joueurs peuvent changer de personnage à chaque scène), tu peux jeter un coup d’œil à ce compte-rendu d'un jeu maison : Facettes.
Pour moi, l'identification au personnage n'est pas indispensable. On peut jouer en s'attachant plus à l'histoire elle-même qu'à son personnage.

 Edit :
Olivier Fanton a écrit :
lun. mai 18, 2020 6:07 pm
On est d'accord sur "collaborativement". Le mot apparait aussi dans ma définition. Par contre, je parle de "vivre une aventure" plutôt que "raconter une histoire". Est-ce que ça fait de moi un simulationniste plutôt qu'un narrativiste ?

Pour moi, considérer que dans un jeu de rôle, on "vit une aventure", c'est réducteur. Comme on ne peut pas dire que tous les films ou les romans racontent "les aventures" des personnages.
Alors bien sûr, le jeu de rôle d'aventure est prédominant, mais il n'empêche pas qu'il existe de nombreux jeux indépendants qui s'attachent à des situations intimes, quotidiennes, psychologiques, sociales, bien loin des combats, des explorations et des enquêtes (La vie de l'absent, Happy together...).
Pack Horse Library : des femmes, des livres et des chevaux dans l'Amérique des années 1930 - Un jeu de rôle clé en main.

Commander Pack Horse Library sur lulu.com

Avatar de l’utilisateur
Olivier Fanton
Dieu des lapins qui bouquinent
Messages : 2710
Inscription : jeu. août 07, 2003 10:01 pm
Localisation : Rouen (ou pas loin)
Contact :

Re: Les jeux de rôle sans MJ

Message par Olivier Fanton »

Léonard a écrit :
lun. mai 18, 2020 10:45 pm
Pour moi, considérer que dans un jeu de rôle, on "vit une aventure", c'est réducteur. Comme on ne peut pas dire que tous les films ou les romans racontent "les aventures" des personnages.
Alors bien sûr, le jeu de rôle d'aventure est prédominant, mais il n'empêche pas qu'il existe de nombreux jeux indépendants qui s'attachent à des situations intimes, quotidiennes, psychologiques, sociales, bien loin des combats, des explorations et des enquêtes (La vie de l'absent, Happy together...).
J'aime bien le terme "jeu de rôle d'aventure". J'avais déjà pensé à "jeu d'aventure", mais pourquoi ne pas mettre les deux, en effet.

La question que je me pose est donc : faut-il mieux décrire d'abord le jdr dans sa généralité maximale, sans MJ, où on "explore une situation" et donner après la version "aventure" ? Ou, inversement, commencer par la version aventure avec MJ et préciser après que le rôle du MJ peut se diluer entre les joueurs et qu'on doit prendre "aventure" au sens large ? Hum... :geek
Un lapin qui bouquine n'a pas besoin de lunettes.
Les Bouquins du Lapin - Affiches de film RPG - Gabuzomeu

Avatar de l’utilisateur
Mugen
Dieu des bottes de cuir
Messages : 9782
Inscription : mer. mai 17, 2006 11:34 am

Re: Les jeux de rôle sans MJ

Message par Mugen »

Léonard a écrit :
lun. mai 18, 2020 10:45 pm
Olivier Fanton a écrit :
lun. mai 18, 2020 6:07 pm
On est d'accord sur "collaborativement". Le mot apparait aussi dans ma définition. Par contre, je parle de "vivre une aventure" plutôt que "raconter une histoire". Est-ce que ça fait de moi un simulationniste plutôt qu'un narrativiste ?

Pour moi, considérer que dans un jeu de rôle, on "vit une aventure", c'est réducteur. Comme on ne peut pas dire que tous les films ou les romans racontent "les aventures" des personnages.
Alors bien sûr, le jeu de rôle d'aventure est prédominant, mais il n'empêche pas qu'il existe de nombreux jeux indépendants qui s'attachent à des situations intimes, quotidiennes, psychologiques, sociales, bien loin des combats, des explorations et des enquêtes (La vie de l'absent, Happy together...).

Je suis complètement d'accord avec vous deux.
Je n'ai pas trouvé d'autre mot que "moment" pour décrire ce que les joueurs vivent autour d'une table de jeu de rôle.
Même dans un "jeu de rôle d'aventures", il y a des séances où il ne se passe rien de palpitant.
Le groupe qui passe 1 heure à faire un peu n'importe quoi dans la ville d'origine avant de partir en aventure, ça fait partie des plaisirs (et parfois des déconvenues) du jeu de rôle.
Sois satisfait des fruit, des fleurs et même des feuilles,
Si c'est dans ton jardin à toi que tu les cueilles.
Ne pas monter bien haut peut-être, mais tout seul.

Avatar de l’utilisateur
Olivier Fanton
Dieu des lapins qui bouquinent
Messages : 2710
Inscription : jeu. août 07, 2003 10:01 pm
Localisation : Rouen (ou pas loin)
Contact :

Re: Les jeux de rôle sans MJ

Message par Olivier Fanton »

Mugen a écrit :
mar. mai 19, 2020 9:18 am
Je n'ai pas trouvé d'autre mot que "moment" pour décrire ce que les joueurs vivent autour d'une table de jeu de rôle.
Même dans un "jeu de rôle d'aventures", il y a des séances où il ne se passe rien de palpitant.
Le groupe qui passe 1 heure à faire un peu n'importe quoi dans la ville d'origine avant de partir en aventure, ça fait partie des plaisirs (et parfois des déconvenues) du jeu de rôle.
Dans un roman ou un film d'aventure aussi, il y a des scènes où il ne se passe rien de palpitant. :)

Ton exemple est frappant, en tout cas. C'est vrai que jouer une scène de ce type fait parti du plaisir de jeu, même s'il ne se passe "rien". Faut que j'en tienne compte. :)
Un lapin qui bouquine n'a pas besoin de lunettes.
Les Bouquins du Lapin - Affiches de film RPG - Gabuzomeu

Avatar de l’utilisateur
Cryoban
Dieu de la carbonite
Messages : 6789
Inscription : mar. mars 29, 2011 9:25 pm
Localisation : Angers

Re: Les jeux de rôle sans MJ

Message par Cryoban »

Mugen a écrit :
mar. mai 19, 2020 9:18 am
Je suis complètement d'accord avec vous deux.
Je n'ai pas trouvé d'autre mot que "moment" pour décrire ce que les joueurs vivent autour d'une table de jeu de rôle.


Et est ce que tes joueuses te disent Merci pour ce moment? :mrgreen:
Swooby-doo et mystères associés (un hack de Sweepers)
Vermine-Reboot hack motorisé par Le Grit
Cthulhu Invictus: Limes Obscurus. Certaines forêts sont plus sombres que d'autres
Dark Operators, un hack du BRP pour Delta Green. Du poulpe et des Forces Spéciales.

Avatar de l’utilisateur
Ego'
Dieu de la taverne
Messages : 6493
Inscription : ven. nov. 28, 2003 2:04 pm
Localisation : derrière le comptoir (à Metz)

Re: Les jeux de rôle sans MJ

Message par Ego' »

Olivier Fanton a écrit :
lun. mai 18, 2020 6:07 pm

C'est vraiment l'aspect "plusieurs personnages" qui bouleverse ma philosophie du jeu de rôle. L'identification à son personnage, l'incarnation, me semble un aspect fondamental du jeu de rôle.

Est-ce que le MJ joue moins à un jdr que les autres ?
Est-ce qu'il incarne forcément moins un personnage parce qu'il en change plusieurs fois au cours d'une partie ? A contrario est-ce que l'on s'identifie forcément à un personnage en en jouant un seul ?

Avatar de l’utilisateur
Olivier Fanton
Dieu des lapins qui bouquinent
Messages : 2710
Inscription : jeu. août 07, 2003 10:01 pm
Localisation : Rouen (ou pas loin)
Contact :

Re: Les jeux de rôle sans MJ

Message par Olivier Fanton »

Ego' a écrit :
jeu. mai 21, 2020 9:18 am
Est-ce que le MJ joue moins à un jdr que les autres ?
Argh. On revient au problème de la polysémie de "joueur". Je suis d'accord que le joueur-meneur de jeu et les joueurs-de-personnage sont tous des joueurs-de-JdR. Mais il me semble qu'ils jouent différemment.

Pour ma part, je n'ai pas le même plaisir à être joueur-MJ et joueur-PJ. Ce sont des activités proches, mais suffisamment distinctes. En tant que joueur-MJ, j'ai des phases où j'interprète un personnage, mais moins souvent qu'en tant que joueur-PJ, et je m'implique moins dans ses objectifs.

J'ai vu récemment une vidéo de Matthew Colville où il parle d'un épisode de Critical Role. Il analyse comment l'un des joueurs-PJ est dévasté de chagrin parce que son personnage ne pourra pas accomplir un objectif qu'il s'était fixé depuis plusieurs séances. Eh bien, autant, en tant que joueur-PJ, je pourrais être impliqué dans mon personnage et être ému par ce qui lui arrive, autant en tant que joueur-MJ, je suis plus détaché et je considère le bien de l'ensemble de la partie avant les objectifs personnels de mes PNJ. Comme dirait l'Apocalypse, je tends à traiter mes PNJ comme des voitures volées.

Bon, en vrai, je dois pouvoir trouver des PNJ dont le sort m'a un peu ému, mais très différemment quand même. Pour celui auquel je pense là-maintenant, le Chevalier Brise-Tempête, c'est plutôt le réaction des joueurs-PJ à sa mort qui m'émeut que sa mort en elle-même.

Ego' a écrit :
jeu. mai 21, 2020 9:18 am
Est-ce qu'il incarne forcément moins un personnage parce qu'il en change plusieurs fois au cours d'une partie ? A contrario est-ce que l'on s'identifie forcément à un personnage en en jouant un seul ?
Alors : oui (cf. au-dessus) et non, évidemment (mais ça aide).
Un lapin qui bouquine n'a pas besoin de lunettes.
Les Bouquins du Lapin - Affiches de film RPG - Gabuzomeu

Répondre