Système de jeu d100 et austérité

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Cyrano
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Système de jeu d100 et austérité

Message par Cyrano »

Udo Femi a écrit :
mar. mai 19, 2020 8:21 am
Cédric Ferrand a écrit :
lun. mai 18, 2020 4:02 pm

jay carpenter a écrit :
lun. mai 18, 2020 3:42 pm
Peut-être aussi que Troubleshooters est moins vendeur qu'un Kult ou un Trudvang visuellement.

L'air du temps ne se prête peut être pas à un jeu positif qui se base sur Spirou et compagnie.
Ou alors les potentiels backers ont jeté un coup d'oeil au Quick Start et ont été refroidis par la tristitude du système.
Pour ma part, voir un thème aussi débridé et coloré motorisé par un truc à base de % ça me fait l'effet d'un Austin Powers filmé par les frères Dardenne. Ce n'est sans doute pas l'unique raison mais déjà que le positionnement est dans une niche, ça ne doit pas aider.

J'étais hypé par la proposition, je trouve le ton et le traitement très alléchants mais je me contenterai sans doute d'un achat d'occasion pour cannibaliser des trucs.
Personnellement, je considère que c'est un beau gâchis. :neutral:
Le petit scénar du QS est pourtant prometteur.
IrishMonkey a écrit :
mar. mai 19, 2020 9:18 am
Pour ma part je trouve que le pourcentage permet au contraire un jeu très rapide sans des calculs & ajouts de bonus / malus + modificateurs. Et ça permet de visualiser rapidement les chances de réussite pour les néophytes. Après, c'est clair que c'est pas le plus novateurs on est d'accord :D !
Cédric Ferrand a écrit :
mar. mai 19, 2020 11:34 am
Udo Femi a écrit :
mar. mai 19, 2020 8:21 am
Pour ma part, voir un thème aussi débridé et coloré motorisé par un truc à base de % ça me fait l'effet d'un Austin Powers filmé par les frères Dardenne.

Je comprends que le système ne te branche pas, mais j'ai du mal à recevoir l'argument "c'est du d100, donc c'est déprimant".
Ce n'est pas la première fois que je lis cette accusation contre les %.

Mothership, c'est du d100, mais c'est enlevant.

En quoi le d100 te semble consternant ?
Moi entre un système qui va me demander de jeter une poignée de d6 mais ne prendre en compte que les 6 puis éventuellement me proposer de relancer les dés qui ont raté leur cible (et donc rend impossible pour moi de rapidement mesurer mes chances de succès) et un moteur qui me dit directement "Tu as 45% de chance de réussir", je préfère le second.
oneyed jack a écrit :
mar. mai 19, 2020 12:38 pm
Cédric Ferrand a écrit :
mar. mai 19, 2020 11:34 am
Udo Femi a écrit :
mar. mai 19, 2020 8:21 am
Pour ma part, voir un thème aussi débridé et coloré motorisé par un truc à base de % ça me fait l'effet d'un Austin Powers filmé par les frères Dardenne.

Je comprends que le système ne te branche pas, mais j'ai du mal à recevoir l'argument "c'est du d100, donc c'est déprimant".
Ce n'est pas la première fois que je lis cette accusation contre les %.

Mothership, c'est du d100, mais c'est enlevant.

En quoi le d100 te semble consternant ?
Moi entre un système qui va me demander de jeter une poignée de d6 mais ne prendre en compte que les 6 puis éventuellement me proposer de relancer les dés qui ont raté leur cible (et donc rend impossible pour moi de rapidement mesurer mes chances de succès) et un moteur qui me dit directement "Tu as 45% de chance de réussir", je préfère le second.
Tout pareil ! Pourcentages ne signifie pas obligatoirement Basic ou Warhammer, l'usage d'un dé n'a rien à voir avec l'efficacité de son système.


 
Dithral a écrit :
mar. mai 19, 2020 4:56 pm
Cédric Ferrand a écrit :
mar. mai 19, 2020 11:34 am
Je comprends que le système ne te branche pas, mais j'ai du mal à recevoir l'argument "c'est du d100, donc c'est déprimant".
Ce n'est pas la première fois que je lis cette accusation contre les %.

C'est peut-être un pouvoir d'évocation plus qu'un diagnostic sur les règles ?
Le pourcentage, ça doit ramener certains joueurs à leur vie professionnelle, à des choses très concrètes et ennuyeuses de la vie. Surtout qu'on l'a longtemps vu dans un tableau à trois colonnes de compétences. Et, justement, le d100 a été tellement associé au BRP et ses multiples déclinaisons d'avant 2000 qu'il lui a souvent donné son nom dans les conversations. Il doit rappeler ces parties à pas mal de gens qui n'ont plus forcément envie de le rejouer.

J'avoue que j'ai un peu ce problème avec le d20, d'ailleurs. Un a priori irrationnel lié à de très anciennes parties de D&D.

Intéressante réflexion, j'ai également intuitivement cette impression d'austérité du d100. Cela ne veut pas dire pour moi qu'un système utilisant le pourcentage sera moins bon, mais visuellement il dégage une impression de rigueur et de volonté du détail :
Par exemple, dans un système utilisant le d100, le personnage aura 27 % en CC, 32 % en INT, 17% en PER, 42% en SOC
Dans un autre système on aurait Combat 3, Intelligence 3 Perception 2 et Sociabilité 4

Résultat le second système me semble intuitivement moins complexe : pas de différence entre le personnage qui à 32 et celui qui à 30 par exemple.
Dernière modification par Cyrano le mar. mai 19, 2020 7:51 pm, modifié 1 fois.
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Olivier Fanton
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Message par Olivier Fanton »

Cédric Ferrand a écrit :
mar. mai 19, 2020 11:34 am
En quoi le d100 te semble consternant ?
Moi entre un système qui va me demander de jeter une poignée de d6 mais ne prendre en compte que les 6 puis éventuellement me proposer de relancer les dés qui ont raté leur cible (et donc rend impossible pour moi de rapidement mesurer mes chances de succès) et un moteur qui me dit directement "Tu as 45% de chance de réussir", je préfère le second.
Pour ma part, j'ai un apriori contre les systèmes à d100, parce que l'expérience fait que je m'attends à y trouver toute une série de défauts récurrents :
  • Peu ou pas de graduation dans les qualités de réussite (ou alors, via un tableau pénible à lire)
  • Peu ou pas de variation dans la difficulté des jets, la vaste majorité se faisant sans modificateur (même si les règles en proposent)
  • Des personnages avec des chances de réussite statistiquement très faibles, même à des niveaux de compétences où ils sont décrits comme professionnels.
La combinaison de ces trois points donne la situation-type suivante : je tente une action banale (disons : je vais à la Poste en voiture) ; le MJ me demande un test "pour voir" ; comme je n'ai que 60% en Conduite et que le MJ ne m'a pas donné de bonus, je rate ; comme il n'y a pas de graduation dans l'échec, le MJ décrit un accident de voiture.

Voilà à quoi je m'attends avec un système d100 : à rentrer dans un platane lors de 40% de mes trajets en voiture.
(Pour prendre un exemple réel, dans Dark Heresy, les PJ ont environ 40% de risque de ne pas pouvoir répondre à des questions "faciles" sur l'Empire... Mouais.)

Bien sûr, il y a des moyens de contrer ces problèmes. Un bon MJ qui donne des bonus ou qui interprète les échecs avec plus de nuance. Ou un jeu qui inclut tout ça dans ses règles, comme Unknown Armies, par exemple.

Mais ce ne sont pas les seuls problèmes des systèmes à base de d100 :
  • Les jets d'opposition entre compétences sont très difficiles à mettre en place de façon propre. En tant que chie... concepteur de système un peu pointilleux, je suis souvent déçu.
  • Les valeurs des compétences ne montent jamais assez haut. Les jeux à % sont souvent des jeux de traîne-misère. Ok, ok, c'est une image d'Épinal, dû à Warhammer et à l'Appel. Mais elle existe. (Vous avez un jeu à d100 de haute-fantaisie à me conseiller, pour que je change d'idée ?)
  • Et le pire ... Les % vont souvent de 5 en 5, ce qui fait qu'on pourrait à peu de frais passer au d20 sans que ça ne change rien d'un point de vue statistique. :D

Cela dit, j'ai quand même souscrit aux Risque-Tout, par adhésion au thème et aux illustrations, et par amour pour l'école de Marcinelle. Et je ne refuse pas de jouer à un jeu sous prétexte que le système marche au d100, même si je me doute que le système ne va pas m'éblouir.

Et vous ?
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Re: "c'est du d100, donc c'est déprimant" ?

Message par Selpoivre »

Olivier Fanton a écrit :
mar. mai 19, 2020 5:21 pm
...

Cyrano a écrit :
mar. mai 19, 2020 5:16 pm
...

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Olivier Fanton
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Re: Système de jeu d100 et austérité

Message par Olivier Fanton »

Ces modos, quelle puissance, quelle vaillance, quelle réactivité ! :wub:
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Cédric Ferrand
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Re: Système de jeu d100 et austérité

Message par Cédric Ferrand »

Moi j'aime le d100 car j'ai beaucoup joué à Warhammer et à Cthulhu dans ma prime jeunesse.
Pour moi c'est le dé d'Unknown Armies, d'Eclipse Phase, de Nephilim... Bref, il est pas austère, il est lié à pleins d'ambiance que j'aime.

Je le trouve super polyvalent : en un jet, tu peux obtenir un résultat, puis inverser les dés pour en obtenir un autre ou additionner les 2 dés pour obtenir un 3e résultat.

Je l'apprécie tout simplement car il est explicite : tout le monde comprend quand tu dis "Tu as 37% de chance de réussir".

Pour en revenir à Troubleshooters, je ne trouve pas que le d100 soit déplacé : ce qui colle parfaitement à l'ambiance, ce sont les mécaniques inspirées de FATE, qui à mon sens sont bien plus influentes que le type de dé qu'on lance pour résoudre une action.

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Re: Système de jeu d100 et austérité

Message par OSR »

Cédric Ferrand a écrit :
mar. mai 19, 2020 5:29 pm
Je l'apprécie tout simplement car il est explicite : tout le monde comprend quand tu dis "Tu as 37% de chance de réussir".
Ah mais ce n'est qu'une minorité de systèmes d100, ça !

Quid de la joie des d100+bonus contre seuil ou table de réussite, façon Rolemaster ?

Et des tableaux de résolution avec ton score en abscisse, ton jet de 100 en ordonnée, ou l'inverse, et une belle couleur de réussite au bout (Maléfices, ZeFRS, FASERIP...) ?

Ou tous les autres intérmédiaires et combinaisons : du flip-flop mêlée de blackjack façon Unknown Armies, comparaisons de marges et de seuils sur un tableau manière Pacesetter, etc.
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Re: Système de jeu d100 et austérité

Message par Julian_Manson »

j'ai pas de soucis avec le D100 ( à part Warhammer ) et je trouve que le manque de personnalité du système est en fait, un bon point, car il permet de vraiment profiter de l'univers tellement le système est simple et con.

par exemple, Eclipse phase, Runequest ou même l'AdC....Plus le système est simple, moins il emmerdera les joueurs qui seront plus sur le scénario, les enjeux, les personnages, l'ambiance, bref, tout ce qui est le plus important...
"Comment savoir que les gens sont qui ils sont? Avant les piles, je veux bien...UN visage était un visage...Mais maintenant...Ils peuvent cacher n'importe qui..."

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Re: "c'est du d100, donc c'est déprimant" ?

Message par oneyed jack »

Olivier Fanton a écrit :
mar. mai 19, 2020 5:21 pm
La combinaison de ces trois points donne la situation-type suivante : je tente une action banale (disons : je vais à la Poste en voiture) ; le MJ me demande un test "pour voir" ; comme je n'ai que 60% en Conduite et que le MJ ne m'a pas donné de bonus, je rate ; comme il n'y a pas de graduation dans l'échec, le MJ décrit un accident de voiture.

Ouh là mais ça c'est possible avec n'importe quel MJ idiot qui considérerait qu'un échec normal est une catastrophe qui entraîne la mort du perso. Même dans un jeu aussi vieux que le Basic ou Rêve de Dragon, il y a la notion d'échec normal (le PJ n'arrive pas à atteindre son but), et d'échec critique (catastrophe).


 

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7Tigers
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Re: "c'est du d100, donc c'est déprimant" ?

Message par 7Tigers »

Olivier Fanton a écrit :
mar. mai 19, 2020 5:21 pm
La combinaison de ces trois points donne la situation-type suivante : je tente une action banale (disons : je vais à la Poste en voiture) ; le MJ me demande un test "pour voir" ; comme je n'ai que 60% en Conduite et que le MJ ne m'a pas donné de bonus, je rate ; comme il n'y a pas de graduation dans l'échec, le MJ décrit un accident de voiture.
Sauf que cette interprétation est celle d'un mauvais MJ (ou trop procédurier): dans le système D100, tu n'es pas supposé jeter un dé pour une action banale. Uniquement dans des situations exceptionnelles (combat, risque de vie ou de mort, stress intense, précipitation... ). Ni décréter un accident systématique en cas d'échec. Justement, c'est au MJ d'introduire de la narration pour graduer.

D'ailleurs, pour lutter contre cette interprétation erronée des règles, la V7 de l'Appel de Cthulhu détaille bien le point.
Forum officiel pour la VF de RuneQuest: Roleplaying in Glorantha

gg2
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Re: Système de jeu d100 et austérité

Message par gg2 »

Perso, j'ai une tendresse particulière pour le D100 de Chill 2, avec ses 4 niveaux de réussite faciles à lire (dizaine, moitié, moitié, dizaine)... pas de tableaux et qui ne sont pas "transférables" sur un d20. Des personnages qui dépassent allègrement les 100% en compétences dès la création. Des jets d'oppositions faciles à faire (heureusement, car la magie est souvent en opposition).
Avantage/Désavantage facile à introduire : sur les deux dés on choisit celui qui représente les dizaines après le jet.
Si je ne suis pas fan de comment on obtient le pourcentage (trop de calcul, montée de niveau chiante, en gros l'interjeu ), une fois le jeu lancé, ça roule tout seul, c'est fluide, avec de belles surprises (des critiques piles au bon moment). J'aime beaucoup ce d100.

En plus, on peut s'amuser beaucoup en mélangeant les "façons" de faire un critique : les dizaines, les doublés, les dizaines inférieurs aux unités (ou l'inverse)... tout ça sans tableau... le d100 est tout de même vachement "malléable"

Je crains que le BRP ou Warhammer ne soit que trop assimilés au d100 :), il y a plein d'autre d100 très sympas

considérant le jet bête... ce n'est pas spécifique au d100. J'ai eu un moine avec 17 en dextérité avec un vieux d&d qui s'est cassé une jambe parce qu'il n'a pas pu grimper dans un arbre très basique, jet sous carac raté... le truc que tout les "vrais" gamins font "grimper à l'arbre". Faire faire des jets pour n'importe quoi tient plus du MJ que du système parfois.

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Olivier Fanton
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Re: Système de jeu d100 et austérité

Message par Olivier Fanton »

Oui, c'est écrit noir sur blanc, maintenant. Mais dans les années 80/90, voire 00, ça ne l'était pas. Et de mauvais MJ, ça existe. :)

En fait, c'est un peu ça que je reproche aux (mauvais) systèmes à %. Ils sont trop faciles à mal utiliser.

(EDIT : cela dit, j'ai bien conscience que mon exemple de platane est extrême. Celui sur Dark Heresy ne l'est pas, par contre.)
Dernière modification par Olivier Fanton le mar. mai 19, 2020 6:24 pm, modifié 1 fois.
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Re: Système de jeu d100 et austérité

Message par Udo Femi »

J'allais répondre un truc mais @Olivier Fanton m'a tout ôté de la bouche. Donc je me tais. :D
Mon blog: http://www.udo-prod.com avec La Superclique gratuite et les Aventures Spears & Sandals d'Agôn !

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Re: "c'est du d100, donc c'est déprimant" ?

Message par Julian_Manson »

7Tigers a écrit :
mar. mai 19, 2020 6:11 pm
Olivier Fanton a écrit :
mar. mai 19, 2020 5:21 pm
La combinaison de ces trois points donne la situation-type suivante : je tente une action banale (disons : je vais à la Poste en voiture) ; le MJ me demande un test "pour voir" ; comme je n'ai que 60% en Conduite et que le MJ ne m'a pas donné de bonus, je rate ; comme il n'y a pas de graduation dans l'échec, le MJ décrit un accident de voiture.
Sauf que cette interprétation est celle d'un mauvais MJ (ou trop procédurier): dans le système D100, tu n'es pas supposé jeter un dé pour une action banale. Uniquement dans des situations exceptionnelles (combat, risque de vie ou de mort, stress intense, précipitation... ). Ni décréter un accident systématique en cas d'échec. Justement, c'est au MJ d'introduire de la narration pour graduer.

D'ailleurs, pour lutter contre cette interprétation erronée des règles, la V7 de l'Appel de Cthulhu détaille bien le point.



ce n'est même plus mauvais à ce point...

Perso, ce serait plus dans une course poursuite ou je ferai les jets, et encore, si le PJ est aidé, il a un bonus, s'il est habitué à conduire  ( genre sa profession est chauffeur ou il a la direction assistée ), il en a un autre ect.

Un peu comme dans Eclipse phase, quoi. Tu as peut-être 40% mais y'a plein de facteurs qui peuvent s'ajouter et te faire monter très haut.

Il m'arrive aussi de " garder " le score d'un jet, notamment s'il est bon pour des actions qui sont des conséquences de la première. Par exemple, tu t'infiltres, tu fais une réussites critique, cela te donne +20% pour la prochaine action, qui sera celle d'assommer un garde. tu réussis bien? allez +10% pour cacher le corps ect.

ce genre de décision a deux effets: l'un, je ne passe pas pour un MJ sadique / connard, et de deux, le joueur sent que son PJ est compétent et que se dépatouiller compte.

Ce genre de raisonnement s'applique notamment à Numénéra et au Cypher system, et cela marche très bien, permettant de se sentir compétent, voire héroïque mais pas gratuitement.

au final, je préfère les système ou les PJs sont forts, ainsi les risques sont plus conséquents et sont sur les enjeux et conséquences, pas sur du %. D'ailleurs, certains jeux à % ont trouvé un truc très simple pour améliorer cela: inverse le chiffre des dizaines et des unités, parce que aussi simple que cela est, transformer un 92 en 29, ce n'est pas rien :)
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Re: Système de jeu d100 et austérité

Message par jay carpenter »

Olivier Fanton a écrit :
mar. mai 19, 2020 6:14 pm
Oui, c'est écrit noir sur blanc, maintenant. Mais dans les années 80/90, voire 00, ça ne l'était pas. Et de mauvais MJ, ça existe. :)

En fait, c'est un peu ça que je reproche aux (mauvais) systèmes à %. Ils sont trop faciles à mal utiliser.

Sauf qu'avec un "mauvais MJ", tous les systèmes de règles sont mal utilisés :charmeur
 
Salve Grumio !

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Re: "c'est du d100, donc c'est déprimant" ?

Message par Mugen »

@Olivier Fanton Hormis la question des jets en opposition, les points que tu cites sont des problèmes liés à des implémentations particulières du principe du roll-under, et pas un problème lié au d100.

Mais c'est vrai que le roll-over est moins sujet à ces erreurs de conception...
Edit : Et quand je vois des implémentations "modernes" des jets en opposition dans RQG ou celui annoncé pour OpenQuest 3, ça fait très peur...
Sois satisfait des fruit, des fleurs et même des feuilles,
Si c'est dans ton jardin à toi que tu les cueilles.
Ne pas monter bien haut peut-être, mais tout seul.

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