Système de jeu d100 et austérité

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Olivier Fanton
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Re: Système de jeu d100 et austérité

Message par Olivier Fanton »

Cédric Ferrand a écrit :
mer. mai 20, 2020 9:32 pm
J'avais bien aimé l'approche de Dungeon World, où tu peux négocier avec les dieux pour avoir une seconde chance. Là au moins, c'est ton perso qui agit.
C'est vrai que c'est une chouette idée.

Dans le même genre, j'aime bien les règles d'Animonde où on peut sauver un mort en montrant son chagrin.
Un lapin qui bouquine n'a pas besoin de lunettes.
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Mugen
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Re: Système de jeu d100 et austérité

Message par Mugen »

cdang a écrit :
mer. mai 20, 2020 6:44 pm
Si je prend la Boîte de base de L'AdC chez Edge (2019), la version la plus récente du BRP que j'ai (...)

Oui, mais c'est un peu un isolat dans l'histoire du BRP.
Depuis, l'on a eu de la part de Chaosium un nouveau RuneQuest et un Document de Référence pour sa licence "OGL" BRP., qui n'ont rien repris de cette v7.

thamartin a écrit :
mer. mai 20, 2020 8:18 pm
C'est certainement arbitraire mais c'est simple, cela évite les problèmes de jets inutiles et permet même de mesurer des degrés de réussites si quelqu'un insiste pour un effet particulier (plus le jet est haut mieux c'est, puisque la compétence est grande et au pire le crochetage est réussit). Pas non plus de jet "au petit bonheur" avec 5% de compétence en médecine pour une opération chirurgicale.

Je trouve personnellement ça à la fois plus arbitraire et plus alambiqué que d'avoir simplement ajouté un bonus/malus à la compétence du personnage si la serrure était plus simple ou plus compliquée que la moyenne. Sans compter que ça laisse quand même le personnage avec 40% un peu sur le carreau, qui va faire le même nombre d'échecs.
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cdang
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Re: Système de jeu d100 et austérité

Message par cdang »

Mugen a écrit :
jeu. mai 21, 2020 10:31 am
cdang a écrit :
mer. mai 20, 2020 6:44 pm
Si je prend la Boîte de base de L'AdC chez Edge (2019), la version la plus récente du BRP que j'ai (...)

Oui, mais c'est un peu un isolat dans l'histoire du BRP.

Oui mais le thème de la discussion c'est le d100, pas la déclinaison du BRP au cours des décennies.

Si le BRP a eu les défauts que tu as pointé, ce n'est pas lié au nombre de face du dés, au fait qu'on n'en lance qu'un et qu'il faille faire moins qu'une valeur exprimée en %. C'est lié au fait qu'initialement, on ne considérait que deux résultats d'un test, réussi ou raté, et qu'en absence de conseils avisés, ça menait à des situations sans nuance, caricaturales et bloquantes.

30 % à parler sa langue natale à RQ3, c'est effectivement une absurdité si on considère qu'on n'est capable de comprendre qu'une phrase sur 3 dans une conversation. Je n'imagine pas une seconde que c'est la conception qu'en avaient Greg Stafford et Steve Perrin ; mais ils n'expliquaient nulle part leur conception de la chose.
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7Tigers
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Re: Système de jeu d100 et austérité

Message par 7Tigers »

Sauf que cela n'a jamais été présenté de manière aussi noir et blanc.
1ère version de RuneQuest en 1978 :
ABILITY MEANING

01-10 May only communicate simple things like ‘Please don’t kill me!”

11-30 May get across simple requests and live day-to-day in the native country of the language speakers. “How much for the leg of lamb?”

31-50 Assured communication, one can speak like a dumb native, can take time to get ideas across. “Many horses ride by two days ago.”

51-80 Allows one to tell stories, sagas, songs, etc. Can argue and bargain as well as any native speaker. “That junk isn’t worth the Clacks it would take to sink it.”

81-00 This is leaders, diplomats, emissary level speech. “Most beneficent greetings your most noble and pious highness.”

If both speakers have a proficiency level above 50% with the language, there is usually no problem in communication.
Et en dessous, c'est juste la possibilité de comprendre/se faire comprendre du 1er coup.
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Mugen
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Re: Système de jeu d100 et austérité

Message par Mugen »

cdang a écrit :
jeu. mai 21, 2020 11:53 am
Mugen a écrit :
jeu. mai 21, 2020 10:31 am
cdang a écrit :
mer. mai 20, 2020 6:44 pm
Si je prend la Boîte de base de L'AdC chez Edge (2019), la version la plus récente du BRP que j'ai (...)

Oui, mais c'est un peu un isolat dans l'histoire du BRP.

Oui mais le thème de la discussion c'est le d100, pas la déclinaison du BRP au cours des décennies.
.

C'est pour ça que je parle plutôt moi des dérivés du BRP qui ne sont pas du fait de Chaosium, Mythras ou RD100.

Edit: le sens de mon intervention ci-dessus était que j'avais compris de ton propos que tu considèrais l'AdC v7 comme la version "la plus a jour
" du BRP, et donc une sorte de référence.

30 % à parler sa langue natale à RQ3, c'est effectivement une absurdité si on considère qu'on n'est capable de comprendre qu'une phrase sur 3 dans une conversation. Je n'imagine pas une seconde que c'est la conception qu'en avaient Greg Stafford et Steve Perrin ; mais ils n'expliquaient nulle part leur conception de la chose.

J'ajouterai au commentaire de @7Tigers que la règle de RQ3 donne à deux individus se parlant dans la même langue une chance de se comprendre égale à la somme de leurs compétences.
EDIT : ah non, le double de la plus basse...
Ce qui laisse quand même 34% de chances de ne pas se comprendre à 2 ados de 15 ans moyens (INT 13) parlant dans leur langue natale -sujet d'une Murphy's Rule que je n'ai pas retrouvée). :mrgreen:
Dernière modification par Mugen le jeu. mai 21, 2020 1:55 pm, modifié 1 fois.
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Cryoban
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Re: Système de jeu d100 et austérité

Message par Cryoban »

Mugen a écrit :
jeu. mai 21, 2020 1:37 pm

Ce qui laisse quand même 34% de chances de ne pas se comprendre à 2 ados de 15 ans moyens (INT 13) parlant dans leur langue natale -sujet d'une Murphy's Rule que je n'ai pas retrouvée). :mrgreen:

Sachant que les parents desdits ados ont 75% de ne pas les comprendre de toutes façon, c'est pas complètement irréaliste. :mrgreen:
Swooby-doo et mystères associés (un hack de Sweepers)
Vermine-Reboot hack motorisé par Le Grit
Cthulhu Invictus: Limes Obscurus. Certaines forêts sont plus sombres que d'autres
Dark Operators, un hack du BRP pour Delta Green. Du poulpe et des Forces Spéciales.

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thamartin
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Re: Système de jeu d100 et austérité

Message par thamartin »

Mugen a écrit :
jeu. mai 21, 2020 10:31 am
Je trouve personnellement ça à la fois plus arbitraire et plus alambiqué que d'avoir simplement ajouté un bonus/malus à la compétence du personnage si la serrure était plus simple ou plus compliquée que la moyenne. Sans compter que ça laisse quand même le personnage avec 40% un peu sur le carreau, qui va faire le même nombre d'échecs.

Le personnage à 40% n'est pas sur le carreau, il est limité par son niveau de connaissance. Ce que reflète une compétence qu'elle que soit le système et peut donner envie et une raison de progresser.

Et le pj qui a 40 ici, a 95 ailleurs... il peut donc briller autrement. Pourquoi aller à l'inverse imaginer des pjs qui peuvent tout faire et tout le temps?

De plus, à l'histoire présentée de ne pas mettre que des serrures de coffre-fort dans les auberges (ainsi que de la danse, de la musique et quelques bonnes bastons) ;) 

Le joueur sait donc très bien le type d'épreuve qu'il est capable de surmonter dans le cadre présenté (s'il est constant et dans la logique du monde visité). L'esprit du système doit aussi s'inclure dans un contexte et ce contexte (autant que l'histoire vécue et crée par les joueurs) est prioritaire pour moi sur le système. Le contexte doit donc aider à faire une lecture des chiffres (nb de dés...).

Actuellement, la majorité des jeux semblent faire l'inverse. Le système permet de lire le contexte (découpe en scènes différentes, période de jeu, permet d'utiliser tels truc en telle situation...) et veut aider le joueur à faire ses choix (parfois c'est utile).

Cependant pour moi, cela entraine une contrainte autant dans le jeu (calculs et autre), dans le rythme de l'histoire (temps passé à faire des jets ou résoudre les découpes du système), que dans la stimulation de l'imaginaire (je peux donc je fais, au lieu de j'aimerai faire alors comment je peux réaliser?).

Nous sommes toujours dans le ressenti mais c'est le sujet et ce n'est que le mien.
7Tigers a écrit :
jeu. mai 21, 2020 12:10 pm
Et en dessous, c'est juste la possibilité de comprendre/se faire comprendre du 1er coup.
Encore une fois, cela montre bien l'esprit dans lequel on interprète, on lit le système.

Jamais je n'ai ressenti un 30% en langue comme la possibilité de comprendre une phrase sur trois. Le chiffre représente plus un niveau de connaissance générale de la langue et marque la différence entre une personne lambda (qui vit et se fait comprendre très bien au quotidien) et un spécialiste de la langue (linguiste, orateur...) qui sera capable de mobiliser le langage de manière particulière et aura des connaissance pointues sur sa forme, sa grammaire, son vocabulaire... (mais vous savez tout ça).

Le nouveau RQ donne aussi suffisamment de moyens à la création pour créer le personnage de son choix. Les compétences acquises culturelles ou de métiers sont particulièrement renforcées. Glorantha c'est bien, surtout en D100 :lol:


 
Dernière modification par thamartin le jeu. mai 21, 2020 2:48 pm, modifié 1 fois.

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Julian_Manson
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Re: Système de jeu d100 et austérité

Message par Julian_Manson »

et personne ne parle du D100 d'Anima? 8)7

Parce que Anima, c'est le seul jeu en % ou tu aimes faire 90+ et encore pus 95+ :)
"Comment savoir que les gens sont qui ils sont? Avant les piles, je veux bien...UN visage était un visage...Mais maintenant...Ils peuvent cacher n'importe qui..."

Takeshi Kovacs, Carbone modifié, Tome 1, Richard Morgan

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Virgile
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Re: Système de jeu d100 et austérité

Message par Virgile »

La résolution d’une action repose souvent sur plusieurs paramètres :
  • La capacité du personnage, et les circonstances.
  • Le genre narratif/l’intérêt dramatique
  • Le talent du joueur
  • L’aléatoire.
Quand je regarde les jeux auxquels j’ai joués et qui utilisent le D100, la plupart utilisent une mécanique de roll under, sous la compétence du personnage (BRP, mais aussi Bitume/Bloodlust V1/Animonde…). Il y a bien Rolemaster ou JRTM mais j’ai l’impression que l’essentiel des utilisations du D100 sont bien celles du « jet sous compétence ». Ce qui est logique puisque, comme l’ont signalé plusieurs intervenants, c’est un dé très « lisible » pour cela.
Mais de fait, j’ai le sentiment que cela donne un rôle prépondérant aux capacités des personnages dans la résolution des actions, au détriment des autres paramètres.
J’ai l’impression que le D20 ou le D6 (pour prendre les autres « stars » des dés de résolution) ont souvent été utilisés avec plus de diversité (jet de roll over).
Et même en gardant un principe de roll under, c’est assez rare de pondérer les choses différemment avec un D100. Par exemple, on pourrait imaginer qu’une serrure facile demande un jet sous 80%, une moyenne sous 50% et une complexe sous 20%. Et modifier ces valeurs par les capacités des persos.
Cela questionne aussi la place que l’on est prêt à donner à l’aléatoire dans la résolution (est-il là pour « simuler » la réalité ou pour provoquer des imprévus dans l’histoire ?).

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7Tigers
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Re: Système de jeu d100 et austérité

Message par 7Tigers »

Perso, sans pour autant qu'ils soient parfaits ou adaptés à tout type de JdR, je trouve que les principaux avantages des systèmes D100 sont d'être intuitifs, faciles à expliquer, faciles à simplifier / complexifier, et ils n'ont pas besoin de dés avec symboles spéciaux (boeurk!).

Et les personnages ne sont pas quasi invincibles mais possèdent des points faibles et lacunes facilement visibles. Ils sont donc aidément distinguables les uns des autres.
A l'AdC, les personnages sont volontairement faibles et impuissants face aux horreurs cosmiques. Ca me va. Aucune envie de jouer un barbare quasi indestructible qui nettoie à lui tout seul un mega donjon.

Et suivant les jeux et les joueurs, on n'est pas forcément obligés de jouer avec un mur de stats et de compétences si cela n'apporte pas grand chose à la manière de jouer.

Du coup, après essais de moult autres systèmes, la plus part du temps prises de tête à mémoriser et assimiler, je préfère me restreindre D100.
Dernière modification par 7Tigers le jeu. mai 21, 2020 4:33 pm, modifié 1 fois.
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Snorri
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Re: Système de jeu d100 et austérité

Message par Snorri »

Cryoban a écrit :
jeu. mai 21, 2020 1:50 pm
Sachant que les parents desdits ados ont 75% de ne pas les comprendre de toutes façon, c'est pas complètement irréaliste. :mrgreen:

J'ai un préado à la maison. Je comprends quand il exprime des concepts simples et répétitifs ('j'en ai rien à foutre'), quand il maugrée des monosyllabes ou quand il fait la gueule. Par contre, quand d'aventure, il fait des phrases complètes, je suppose que les mots anglais mal prononcés viennent de vidéos Youtube et que les mots bizarres sont des noms de Pokemon, mais ça ne veut pas dire que je comprends ce qu'il dit. Donc, je confirme, c'est pas irréaliste.

Kaeln
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Re: Système de jeu d100 et austérité

Message par Kaeln »

Très intéressant tout ce qui a été dit sur le d100... J'ai également des préjugés sur le d100 qui sont (à mon avis souvent à tort) plus liés à mon expérience rolistique qu'à des limites absolues sur le d100.

Le premier c'est que la plupart des jeux à d100 que j'ai pratiqué ont été des jeux à compétences, avec une tendance à l'exhaustivité (Cthulhu, Polaris, Rolemaster). C'est loin d'être une règle absolue (Bloodlust n'avait pas tant de compétences que ça, et plus récemment Brygandine qui dépoussière bien le genre), ni même une exclusivité du d100. Mais pour des raisons que je ne m'explique pas, c'est Pavlovien: le d100 m'évoque des longues listes de compétences avec des % à répartir à l'unité près.

Le second, c'est la difficulté à implémenter des paramètres "ludique" rattachés à la résolution de l'action par les dés. Le d100 a pour lui une indéniable efficacité: une lisibilité claire et une résolution rapide - mais relativement peu d'autres ressorts (mis à part rentabiliser les dizaines, les unités ou intervertir les deux chiffres). Par contraste, le Roll & Keep du Livre des Cinq Anneaux (L5A) m'évoque immédiatement la prise de risque avec les 'augmentations', les 10 explosifs, ou les joueurs retenant leur souffle en lançant les dés - ceci malgré la lourdeur des additions à faire de manière répétée.

Le troisième: malgré la facilité à évaluer les chances de réussite d'une action, il m'est plus difficile de différencier les niveaux de compétences entre les personnages. Une différence de rang sur une échelle compacte (avoir 1 ou 4 en Kenjutsu par exemple) m'évoque plus que 20% vs 60%, alors même que je ne suis pas capable de verbaliser l'impact que cela puisse avoir sur les chances de réussite. Peut être que l'abstraction me donne plus l'impression de "jouer" avec la chance sans connaître mon pronostic réel (un exemple L5A - je serais plus enclin à tenter ma chance sur un ND20 avec un 4g2 alors que j'éviterais sans doute de faire un jet à 29% de chances de succès)

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cdang
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Re: Système de jeu d100 et austérité

Message par cdang »

Virgile a écrit :
jeu. mai 21, 2020 2:58 pm
J’ai l’impression que le D20 ou le D6 (pour prendre les autres « stars » des dés de résolution) ont souvent été utilisés avec plus de diversité (jet de roll over).
Il est tout à fait possible de faire un pbtA avec un d100. Genre « 40– du choisis deux options, 41-90 tu choisis une option, 91+ ça roule ». Je pense qu'on ne le fait pas parce qu'on n'a pas besoin d'une finesse au % près. D'ailleurs, comme ça a été soulevé, on n'a jamais besoin d'une finesse au % près et d'ailleurs dans la Boîte de base de L'AdC, les valeurs progressent de 5 en 5 (donc on l'utilise comme 1d20 en fait).

Kaeln a écrit :
jeu. mai 21, 2020 5:11 pm
Par contraste, le Roll & Keep du Livre des Cinq Anneaux (L5A)
Tu peux faire du roll & keep avec des d100. Juste que ça double le nombre de dés et qu'il faut plein de couleurs pour savoir comment les apparier :D
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Fabfab
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Re: "c'est du d100, donc c'est déprimant" ?

Message par Fabfab »

Olivier Fanton a écrit :
mar. mai 19, 2020 5:21 pm

[*]Et le pire ... Les % vont souvent de 5 en 5, ce qui fait qu'on pourrait à peu de frais passer au d20 sans que ça ne change rien d'un point de vue statistique. :D
[/list]


C'est certainement pour ça que le meilleur système Chaosium pour moi est celui de Pendragon, qui est en fait un BRP mouliné au d20.
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Khentar
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Re: Système de jeu d100 et austérité

Message par Khentar »

oneyed jack a écrit :
mer. mai 20, 2020 8:40 am
Belphégor a écrit :
mer. mai 20, 2020 1:23 am
Pour ma part l'appriori que j'ai avec les systèmes à pourcentage, c'est en ce qui concerne le cap de la progression du joueur. Comme tout est directement traduis en chance de réussite, çà m'a toujours paru problèmatique une fois qu'un joueur atteignait 80% ans une compétence pour garder un challenge intéressant à moins de mettre des difficultés absurde genre -50 ou - 70.

C'est la même chose pour les systèmes à échelle courte comme le Monde des Ténèbres ou les systèmes basés sur 2d6 + capacité, où les persos deviennent très forts rapidement et le MJ doit également mettre des seuils de difficulté extrêmes pour challenger les PJ.
Je suis tellement désappointé quand je lis ce genre de commentaires  :cry:

Le maître de jeu à toute latitude pour éviter ces écueils :
  • C'est lui qui contrôle la montée en puissance des personnages.
  • C'est lui qui détermine les challenges que vont avoir les personnages.
C'est sûr que si l'on a des personnages très forts dès le départ - Par exemple Capharnaum ou BoL - le fait de réussir régulièrement n'est pas un défaut mais un genre souhaité par les concepteurs. Quand on regarde Ethan Hunt dans un Mission Impossible, on ne s'attend pas à le voir échouer régulièrement, mais au contraire briller plus ou moins fort.  

Si l'on devient fort dans une compétence en cours de jeu, c'est parce que le maitre de jeu l'a autorisé et que cela entre dans l'histoire voulu.

Dans ce type d'histoire, l'intérêt n'est pas de savoir si le personnage peut réussir mais ce qu'il va devoir choisir de réaliser (et donc ce qu'il va choisir de laisser de côté) et quelles seront les conséquences de ses choix. Les rares échecs sont d'ailleurs plus des complications que de réels échecs en soi.

Si le maître de jeu ne sait pas faire autrement que de doser une difficulté en mettant des obstacles immenses ou des monstres en face, c'est plutôt à lui de se remettre en question et de chercher comment faire pour gérer des personnages haut niveau  plutôt que de blâmer le système de jeu.

K.

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