Système de jeu d100 et austérité

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Cryoban
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Re: Système de jeu d100 et austérité

Message par Cryoban »

Fabfab a écrit :
sam. mai 23, 2020 2:17 pm

C'est un peu comme ne pas aimer les fraises parce qu'elles sont rouges.

Alors là, mon fils pourrait t'expliquer longuement pourquoi les légumes verts sont dégueux...
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cdang
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Re: Système de jeu d100 et austérité

Message par cdang »

Olivier Fanton a écrit :
ven. mai 22, 2020 4:53 pm
Petit point historique : comme beaucoup de choses, les jeux de rôle héritent les pourcentages de réussite des wargames.
Juste sur le point historique : en fait pas vraiment.

Avant D&D, les jeux n'utilisaient que les d6 et c'était valable pour les wargames aussi. Gygax avait inventé un système avec des jetons pour augmenter l'échelle des résultats de 1 à 20 tout en ayant une densité de probabilité (ou plus exactement une fonction de masse) uniforme et pas une courbe en cloche [1].

En découvrant du matos pédagogique présentant de solides de Platon, il a eu l'idée de mettre des numéros dessus. Bref, les dés polyédriques, et donc les d100, découlent directement du développement du JdR (quoi que, si Gygax était resté sur du wargame, il aurait probablement eu la même démarche vu que les besoins, sur ce point-là, sont les mêmes, et les d20 ont même failli émerger, cf. [1] encore).

Der Schwarz Doktor a écrit :
ven. mai 22, 2020 7:56 pm
HS complet.
A la rigueur, le truc le plus ennuyeux du d100 (et de sa variante d20), c'est le côté équiprobable de chaque résultat
Non, cf. ici :

https://www.casusno.fr/viewtopic.php?p=1925070#p1925070

https://www.casusno.fr/viewtopic.php?f= ... 4#p1925154

Mugen a écrit :
sam. mai 23, 2020 12:47 pm
On peut aussi partir sur la logique qu'il faut en moyenne X jets avant d'avoir une réussite si la proba est de 1/X, et approximer en fonction de la chance de réussite.
[...]
Edit : celà dit, le fait que cette valeur est une moyenne indique que dans ~50% des cas, il faudra plus que ce nombre de tentatives pour avoir 1 succès. On pourra peut-être préférer X² (valeur empirique...), et donc 100x le temps pour 10%, 16 fois pour 25%, 4 fois pour 50%, etc...

Edit 2 : et je ne parle pas ici de faire autre chose qu'un tableau approximatif comme celui que je donne, pas de faire le calcul exact de X..
J'en parle ici (trop long, pas lu : aller directement au tableau à la fin de la section) :

https://fr.wikibooks.org/wiki/Jeu_de_r% ... uccessives

[1] C'était pour le jeu Tractics (1971), co-écrit avec Leon Tucker et Michael Reese en 1971. On començait déjà à parler icosaèdre dans les wargames mais c'était hors de portée (difficulté à se fournir, prix prohibitif). Cf. Michael Witwer, L'Empire de l'imaginaire, Sycko, p.93
Dernière modification par cdang le sam. mai 23, 2020 3:48 pm, modifié 6 fois.
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Julian_Manson
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Re: Système de jeu d100 et austérité

Message par Julian_Manson »

Mugen a écrit :
sam. mai 23, 2020 12:07 pm
@Dany40

Note que le d100 est, par essence, un "d10 trafiqué". :)
Sauf peut-être pour la minorité qui utilise un d100 (semi-)sphérique, si elle existe.
Après, j'avais en réalité en tête des systèmes comme RoleMaster, Warhammer 4 ou Nephilim Légende plutôt qu'Eclipse Phase.

de mon "jeune" point de vue, il y a les jeux à % ou tu as des scores faibles et ceux ou c'est beaucoup moins le cas. J'ai des joueurs qui ont eu peur du D100 parce qu'ils l'ont connu avec warhammer, quand on est passé à au dernier Runequest, à Eclipse phase ou même l'Adc, cette peur est devenu un soulagement et certains ont même eu un bug quand au dernier Runequest tu peux avoir 95% en arc parce que tu es chasseur ou 90% avec ton épée parce que tu es guerrier. Idem pour Eclipse phase, surtout que tu achètes tes % et que tout ce qui peut t'aider peut te donner jusqu'à +60%...

Enfin, pareil pour l'Adc ou mon scénario qui démarrait façon les experts, mes joueurs se sentaient compétents là ou il avaient des gros scores.

Je n'ai pas joué à Rolemaster, j'ai Warhammer 4 et Nephilim 4, et on a de  gros scores, et ca blesse un peu...
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thamartin
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Re: Système de jeu d100 et austérité

Message par thamartin »

Dany40 a écrit :
sam. mai 23, 2020 10:10 am
Fondamentalement là où surtout je ne suis pas d’accord c’est lorsque on essaie de me vendre qu’on peut interchanger des moteurs de jeu (donc des dés) sans modifier l’expérience de jeu en elle même. Un système influence souvent fortement la perception qu’on les joueurs du JDR qu’ils pratiquent... et c’est bien pour ça qu’il ne faut pas hésiter à se débarrasser du D100 si on peut pas le voir en peinture, car sinon il va peser sur l’expérience ludique quelque soit le jeu. C’est toujours mieux pour moi de prendre un jeu entièrement tel qu’il a été imaginé par ses auteurs ... mais à condition que ce soit pas contre productif à la table

C'est aussi pour cela qu'il ne faut pas hésiter à remplacer/adapter n'importe qu'elle système pour ne garder que ce qui valorise le jeu à une table. Et ce n'est qu'affaire de goûts et de libertés, pas spécialement de statistique, ni même d'expérience ludique.

Celle-ci peut très bien ne pas plaire in the book alors que des éléments du jeu vont inspirer autre chose à la table qui fonctionnera très bien. La mécanique et l'expérience ne sont dépendantes que du plaisir du jeu d'un groupe spécifique.

Et tant mieux si une proposition complète arrive parfois à plaire en elle-même. Sombre m'a vraiment beaucoup plut autant dans sa forme, que dans le contexte et l'expérience proposée. Mais encore une fois, ce n'est qu'affaire de goûts. Le reste ce ne sont quand même beaucoup que des sentiments personnels tout à fait respectables.
 
Cédric Ferrand a écrit :
sam. mai 23, 2020 11:42 am
Je ne soupçonnais pas l'existence de ce désamour du d100 chez bon nombre de mes semblables.
Nous sommes sous pétris de préjugés ludiques, mais celui là, je l'avais pas vu venir.

Des fois, j'ai l'impression que le casusien moyen se définit plus parce qu'il n'aime pas que parce qu'il apprécie.
Il semble y avoir autant de pour que de contre dans les avis mais cela commence à tourner en rond ou en échanges de spécialistes capables de voir une différence autre que dans les ressentis. Il n'existe pas de système parfait pour tout, pour tous et tant mieux.

Le meilleur repas est celui que l'on partage, voir que l'on prépare ensemble et à sa sauce. Personne n'attend vraiment que l'on vienne mettre la "bonne soupe avec la bonne cuillère" dans notre assiette, surtout pas dans nos loisirs. Et si un plat exceptionnel passe un jour, on en profite. On fait un bout de voyage avec lui. On en garde un bon souvenir et la vie continue.

D100 ou autre, quelle importance en fait?



 
Dernière modification par thamartin le sam. mai 23, 2020 3:54 pm, modifié 1 fois.

Ramentu
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Re: Système de jeu d100 et austérité

Message par Ramentu »

Supprimé - inutile et déplacé.
Désolé.
Dernière modification par Ramentu le lun. mai 25, 2020 3:14 pm, modifié 2 fois.

zit
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Re: Système de jeu d100 et austérité

Message par zit »

Il y a de ça.

Qu'on n'aime pas le style de jeu soutenu par un système, soit, mais certaines réactions épidermiques le condamnant sans appel me semblent, disons, surprenantes (et souvent pinailleuses). On fait aussi souvent la confusion entre le principe de base (ce qu'est le d100) et les règles de jeu complètes s'y appuyant. Le D100, ça permet du classique solide plutôt simulationniste (*) et comptabiliste (*), et on peut y trouver beaucoup de plaisir. On peut aussi ne pas aimer, ça ne le rend pas mauvais pour autant.

Je ne sais pas si un autre système donne lieu à des débats aussi passionnés.

(*) encore que les règles d100 récentes tentent à des degrés divers de gommer cet aspect.
https://d100.fr, du d100 en VF (Openquest, Revolution D100, Mythras)
http://windonthesteppes.blogspot.com/ : blog JdR sur les Nomades des steppes et le jeu du même nom
La campagne dans les steppes (en Français) : http://rpol.net/game.cgi?gi=67716&date=1473941647

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Cryoban
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Re: Système de jeu d100 et austérité

Message par Cryoban »

C'est vrai que ça tourne en rond.
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Olivier Fanton
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Re: Système de jeu d100 et austérité

Message par Olivier Fanton »

Ramentu a écrit :
sam. mai 23, 2020 3:53 pm
Sinon, la plupart des préjugés anti-d100 sont surtout (voir les différents postes d'Olivier Fenton dans ce fil de discussion par exemple) des préjugés contre des mauvais MJ/mauvais scénarios (blocage du scénario sur échec d'un jet de "TOC" à Cthulhu) ou contre des concepts de jeux (longue liste de compétences) qui ne sont lié au d100 que pour des raisons historiques.
« Le système est bon, il suffit qu'un bon MJ corrige ses défauts. » :bravo:

Bon, sinon, tu as raison : l'essentiel de mon ressenti vient de vielles versions de l'Appel, de RuneQuest, de Warhammer. Et de problèmes réels avec le roll-under à compétences plafonnés, aussi.
Julian_Manson a écrit :
sam. mai 23, 2020 4:20 pm
Cryoban a écrit :
sam. mai 23, 2020 4:13 pm
C'est vrai que ça tourne en rond.
C'est peut-être moi qui suis con, mais parfois, j'ai l'impression qu'il y a débat juste pour faire débat, sans vraiment de point final / conclusion, comme ces débats politiques ou A et B se crêpent le chignon pendant 3 heures pour qu'au final la situation reste la même à la fin.

Pourtant, en philo, j'ai appris que si A et B se montrent sages et intelligents, on peut arriver à une solution C qui satisfait tout le monde.
Oui, enfin, ici, A et B ne font qu'exposer leurs ressentis, sans chercher à convaincre l'autre qu'ils ont raison, et sans rechercher une solution C, parce qu'ils n'en ont pas besoin. Par nature, c'est un sujet qui ne peut avoir de conclusion définitive et absolue.

Je trouve qu'on a eu plein d'explications intéressantes et variées sur pourquoi certaines personnes n'aiment pas le d100, et pourquoi d'autres l'adorent, et pourquoi beaucoup sont quelque part au milieu. Cette discussion a fait avancer ma réflexion. Par exemple, je n'avais pas pensé à l'argument du "paquet cadeau" de @gg2 , qui est pertinent et à retenir pour un concepteur. On a aussi eu plein de rappels sur de bonnes pratiques autour du d100 et sur ce qu'il faut éviter. :bierre:
Dernière modification par Olivier Fanton le sam. mai 23, 2020 4:59 pm, modifié 5 fois.
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Julian_Manson
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Re: Système de jeu d100 et austérité

Message par Julian_Manson »

Cryoban a écrit :
sam. mai 23, 2020 4:13 pm
C'est vrai que ça tourne en rond.



C'est peut-être moi qui suis con, mais parfois, j'ai l'impression qu'il y a débat juste pour faire débat, sans vraiment de point final / conclusion, comme ces débats politiques ou A et B se crêpent le chignon pendant 3 heures pour qu'au final la situation reste la même à la fin.

Pourtant, en philo, j'ai appris que si A et B se montrent sages et intelligents, on peut arriver à une solution C qui satisfait tout le monde.

Ce que j'aime dans le JDR, c'est que rien n'est figé dans le marbre et ce qui est écrit n'est pas une parole d'évangile. Il faut assouplir un univers pour le rendre vivable? Go! Il faut changer de système pour qu'on ressente le fait qu'on soit héroïque ou que la vie est dure? Go!

J'en suis à un point après seulement quelques années ou certains de mes joueurs me demandent des campagnes de tel ou tel univers parce que que j'en ferais les intéresse. C'est vachement cool.

J'ai un souci avec Warhammer, ma solution de facilité c'est Shadow of the demon lord. Mais j'ai Brigandyne qui, sans nuire à Warhammer le rend meilleur, plus fluide, plus simple, te fait sentir que tu es un peu plus compétent ( merci @oneyed jack ) sans te rendre héroïque.

On a une tonne d'offre depuis une dizaine d'années, profitons-en!

Pour l'AdC, pareil, je suis sur qu'on a des autres systèmes qui font le taf, idem pour Eclipse phase avec le système FATE et Runequest avec Heroquest.

A partir de là, suffit de respecter le choix des autres sans faire sa mégère qui juge à tout bout de champ. Quand j'ai fais longuement jouer à Kult, j'ai utilité Hitos, et personne ne m'a jamais fait chier, et c'était nickel :)

c'est tout simple.
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Re: Système de jeu d100 et austérité

Message par XO de Vorcen »

Juste un point sur l'intuitivité du pourcentage : c'est variable selon les individus. Si 70% me parle, je me rends compte que pour 73%, je vais me perdre un temps sur l'unité avant de trancher pour un arrondi à 75% que je traduis aussitôt en 3/4 (très parlant pour ma part) ou 15/30 (là encore les notes sur 20 me parlent après des années de conditionnement par l'Éducation Nationale.

C'est pour moi un excès de précision peu ou pas significatif sauf mécanismes spécifiques l'exploitant, comme par exemple ceux de Troibleshooter que je trouve compliqués à expliquer mais finalement plutôt malin et finalement intuitif à l'usage une fois l'intention comprise.
Savage Worlds : règles d'essai gratuites et scénarios gratuits, les gammes en français (et en anglais pour Achtung! Cthulhu, Beasts & Barbarians et Lankhmar), ressources chez Torgan, discussions Casus NO avec d'autres liens.

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Re: Système de jeu d100 et austérité

Message par Dithral »

Cryoban a écrit :
sam. mai 23, 2020 4:13 pm
C'est vrai que ça tourne en rond.
Ce pour quoi le d20 est bien plus adapté, d'ailleurs, notons le.
« Les employées d’aujourd’hui manquent de respect et préfèrent s’amuser plutôt que travailler »
Manhattan Spark, l’actualité de ce jour à New York en 1924.

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Re: Système de jeu d100 et austérité

Message par Ramentu »

Dithral a écrit :
sam. mai 23, 2020 4:33 pm
Cryoban a écrit :
sam. mai 23, 2020 4:13 pm
C'est vrai que ça tourne en rond.
Ce pour quoi le d20 est bien plus adapté, d'ailleurs, notons le.
On oublie toujours le d30 :lol:
 

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thamartin
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Re: Système de jeu d100 et austérité

Message par thamartin »

Ramentu a écrit :
sam. mai 23, 2020 4:34 pm
 
On oublie toujours le d30
Et le D18 qui tourne très bien aussi.

D'ailleurs tous les dès sont dans FACES, ce jeu devrait être le jeu universel qui mettrait tout le monde d'accord :ange: :lol:

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nerghull
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Re: Système de jeu d100 et austérité

Message par nerghull »

Comme d'hab, j'avais de trucs à dire, mais Olivier les dit mieux :D
Cet homme nous fait taire, messieurs dames !
Spooky scary creepypasta

Ici j'ai pris du temps pour faire des trucs :
Une bafouille sur les plateaux de jeu & Un truc plus synthétique sur la déstabilisation / Des CR de partie d'Eclipse Phase
Un système alternatif pour Warhammer 40k (Black Crusade et Dark Heresy, surtout)

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Mugen
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Re: Système de jeu d100 et austérité

Message par Mugen »

@Julian_Manson Si tu avais joué à RuneQuest dans les années 80, tu aurais eu des personnages avec des compétences pas plus folichonnes que pour Warhammer.

Et pourtant, sur de très nombreux aspects RQG est un énorme retour en arrière vers le RQ des années 80.

Simplement, dans les années 80, les créateurs manquaient de recul.
Sois satisfait des fruit, des fleurs et même des feuilles,
Si c'est dans ton jardin à toi que tu les cueilles.
Ne pas monter bien haut peut-être, mais tout seul.

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