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Re: Questionnement sur le terme de «story game»

Publié : jeu. juin 18, 2020 7:53 pm
par Olivier Fanton
Inigin a écrit :
jeu. juin 18, 2020 7:47 pm
S/lay with me doit entrer dans la déf, c'est juste que personne n'a rien compris (c'est quand même sec).
Par contre Fiasco effectivement, bon courage.
Faut dire que la VF aligne les contre-sens et les approximations, dans mon souvenir. Et aussi, le jeu pourrait sans doute tenir sur une feuille A4 recto-verso. :)

Mais sinon, le concept et le thème sont intéressants. Cela dit, à mon sens, c'est un jeu narratif, et pas un jeu de rôle. Faudrait que je le relise.

Re: Questionnement sur le terme de «story game»

Publié : jeu. juin 18, 2020 8:29 pm
par cdang
Olivier Fanton a écrit :
jeu. juin 18, 2020 2:50 pm
Si je me souviens bien de l'origine du terme, quelqu'un a inventé le terme "story game" pour recouvrir à la fois les jdr gygaxiens et les jdr non-gygaxiens (du genre de ceux de ma citation précédente). Sauf que le plan a capoté et que, dans les faits, le terme est devenu un synonyme de jdr non-gygaxien, par opposition aux jdr gygaxiens.

En fait, ce terme a été inventé dans les années 2000 par Cliton R. Nixon sur le forum de discussion Internet de RPG.net, pour mettre fin à une polémique consistant à savoir si le jeu My Life with Master de Paul Czege était un jeu de rôle ou pas. Et en fait ça a créé une autre polémique.

Re: Questionnement sur le terme de «story game»

Publié : jeu. juin 18, 2020 8:34 pm
par cdang
cvdjwe a écrit :
jeu. juin 18, 2020 6:29 pm
Merci pour tout ses retours intéressants. Je vous propose de garder à l’esprit qu’il y aura nécessairement des frontières floues et que le but est d’abord d’avoir un vocabulaire qui permette de se comprendre.

Pour ce qui est du vocabulaire, il y a la conf : Valentin T., « Quels engagements théoriques et pratiques pour quels discours sur le JdR ? »

Re: Questionnement sur le terme de «story game»

Publié : ven. juin 19, 2020 12:16 am
par Tsaokung
Olivier Fanton a écrit :
jeu. juin 18, 2020 4:40 pm
D'ailleurs, le terme "jeu de rôle" existait avant l'invention du jeu de rôle ludique vers 1974. Il serait donc présomptueux de réserver ce terme aux rôlistes, et de ne laisser que des formes adjectivées aux autres domaines. :)
L'un des problème ne serai-il pas que les termes en français sont une traduction incomplète de l'anglais ?
Si le "jeu de rôle" existait bien avant D&D, le "jeu du jeu de rôle" (role-playing game) a été inventé par D&D.
 

Re: Questionnement sur le terme de «story game»

Publié : ven. juin 19, 2020 8:01 am
par mithriel
Le péché originel.

Re: Questionnement sur le terme de «story game»

Publié : ven. juin 19, 2020 8:56 am
par cvdjwe
Merci cdang ! Je vais m’écouter tout le colloque du coup ^^

Re: Questionnement sur le terme de «story game»

Publié : ven. juin 19, 2020 11:42 am
par cdang
Pour ce qui est de « jeu de rôle », certain⋅es ont proposé « jeu de rôle ludique » ou « jeu de rôle autotélique ».

Re: Questionnement sur le terme de «story game»

Publié : ven. juin 19, 2020 12:04 pm
par Mugen
Tsaokung a écrit :
ven. juin 19, 2020 12:16 am
Si le "jeu de rôle" existait bien avant D&D, le "jeu du jeu de rôle" (role-playing game) a été inventé par D&D.

Je ne crois pas que le terme apparaisse une seule fois dans l'édition originelle de D&D, qui se sous-titre elle-même "Rules for Fantastic Medieval Wargame Campaigns Playable with Paper and Pencil and and Miniatures". Boot Hill a un sous-titre similaire version western.

Metamorphosis Alpha, en 1976, se définit bien comme un "role-playing game", mais ce n'est sans doute pas le premier.

A l'époque il y avait peut-être des gens pour s'indigner que l'on dise "D&D c'est pas du wargame"... ;)

Re: Questionnement sur le terme de «story game»

Publié : ven. juin 19, 2020 12:26 pm
par OSR
Mugen a écrit :
ven. juin 19, 2020 12:04 pm
Metamorphosis Alpha, en 1976, se définit bien comme un "role-playing game", mais ce n'est sans doute pas le premier.
C'est possible qu'il le soit...
En 1975, ni "Tunnels & Trolls", ni "En Garde!", ni "Empire of the Petal Throne" n'énoncent qu'ils sont des JdR, se décrivant respectivement simplement comme "Donjon et Dragons mais différent", "semi-historical game/simulation" et "rules for fantasy adventures and campaigns".

D'ailleurs, "En Garde!" est-il un JdR ? Lorsque je l'ai fiché pour le GRoG, j'ai argumenté que oui puisque chacun joue un personnage, qui évolue, sans notion de victoire ou de fin, sans matériel spécifique... Mais bon, le rythme "asynchrone" du jeu est plus qu'atypique pour du JdR (hormis le JdR sur forum).

Re: Questionnement sur le terme de «story game»

Publié : ven. juin 19, 2020 12:53 pm
par Olivier Fanton
Tsaokung a écrit :
ven. juin 19, 2020 12:16 am
L'un des problème ne serai-il pas que les termes en français sont une traduction incomplète de l'anglais ?
Si le "jeu de rôle" existait bien avant D&D, le "jeu du jeu de rôle" (role-playing game) a été inventé par D&D.
Je suis d'accord que la traduction française induit une confusion qui n'existe pas en anglais (*). Mais à part ça, c'est une traduction tout à fait correcte. En français, "jeu de rôle" implique bien que c'est un jeu où on "interprète un rôle". On pourrait dire "jeu de rôle ludique", mais est-ce utile ? À l'usage, chacun sait bien de quoi il parle.

Je ne sais pas si on peut parler de "problème", en fait. ;)

(*) Mais elle existe aussi en allemand. En effet, "role-playing" est d'abord une traduction de l'allemand "rollenspiel". Puis la construction "role-playing game" a été traduite en allemand par ... "rollenspiel". :D

Re: Questionnement sur le terme de «story game»

Publié : ven. juin 19, 2020 12:59 pm
par Pascalahad
OSR a écrit :
ven. juin 19, 2020 12:26 pm
Mugen a écrit :
ven. juin 19, 2020 12:04 pm
Metamorphosis Alpha, en 1976, se définit bien comme un "role-playing game", mais ce n'est sans doute pas le premier.
C'est possible qu'il le soit...
En 1975, ni "Tunnels & Trolls", ni "En Garde!", ni "Empire of the Petal Throne" n'énoncent qu'ils sont des JdR, se décrivant respectivement simplement comme "Donjon et Dragons mais différent", "semi-historical game/simulation" et "rules for fantasy adventures and campaigns".

D'ailleurs, "En Garde!" est-il un JdR ? Lorsque je l'ai fiché pour le GRoG, j'ai argumenté que oui puisque chacun joue un personnage, qui évolue, sans notion de victoire ou de fin, sans matériel spécifique... Mais bon, le rythme "asynchrone" du jeu est plus qu'atypique pour du JdR (hormis le JdR sur forum).

"En Garde" était plus pour moi un simulateur de vie de mousquetaire qu'autre chose. Il n'y a strictement aucune incitation, pour autant que je m'en souvienne, à interpréter son personnage.

Re: Questionnement sur le terme de «story game»

Publié : lun. juin 29, 2020 6:12 pm
par Salanael
Olivier Fanton a écrit :
jeu. juin 18, 2020 7:53 pm
Inigin a écrit :
jeu. juin 18, 2020 7:47 pm
S/lay with me doit entrer dans la déf, c'est juste que personne n'a rien compris (c'est quand même sec).
Par contre Fiasco effectivement, bon courage.
Faut dire que la VF aligne les contre-sens et les approximations, dans mon souvenir. Et aussi, le jeu pourrait sans doute tenir sur une feuille A4 recto-verso. :)

Mais sinon, le concept et le thème sont intéressants. Cela dit, à mon sens, c'est un jeu narratif, et pas un jeu de rôle. Faudrait que je le relise.
S/Lay w/ Me j'en avais fait la fiche (et il fallait vraiment l'aide de jeu de la boîte à Euhh pour comprendre le jeu), mais on n'a considéré le jeu comme non fichable à l'époque, pareil pour Aux Marches du Pouvoir, Sweepers Inc, ou La Saveur du Ciel. Je crois que Fiasco a aussi été jugé comme non fichable.

Techniquement, ça ne prendrait pas beaucoup de temps de ficher chaque jeu indépendamment, mais tous les narratifs mis ensemble forment un sacré paquet de travail. D'autant plus que ce sont presque toujours des One Shot avec un système très original qu'il faut ensuite résumer. On aimerait beaucoup les ficher, mais on a pas la main d'œuvre bénévole pour assurer derrière.
 

Re: Questionnement sur le terme de «story game»

Publié : lun. juin 29, 2020 8:41 pm
par Inigin
ca m'a toujours paru un argument moisi. Vous n'avez pas la main d'oeuvre pour ficher les jeux narratifs, donc vous refusez les fiches déjà écrites de jeux narratifs ?
Mais, on est bien d'accord que vous n'avez pas non plus la main d'oeuvre pour ficher la pléthore de jeux classique qui sort ? Du coup, ne faudrait-il pas refuser aussi les fiches de jeux classiques ? :charmeur

Re: Questionnement sur le terme de «story game»

Publié : lun. juin 29, 2020 11:37 pm
par Ego'
S'aliéner des matelots potentiels est bien triste. Surtout que ceux prêts à ficher ces jeux narratifs seraient certainement prêts à ficher également des jeux classiques.

Re: Questionnement sur le terme de «story game»

Publié : mar. juin 30, 2020 12:17 pm
par PM
Inigin a écrit :
lun. juin 29, 2020 8:41 pm
ca m'a toujours paru un argument moisi. Vous n'avez pas la main d'oeuvre pour ficher les jeux narratifs, donc vous refusez les fiches déjà écrites de jeux narratifs ?

On a régulièrement des gens qui disent "il faudrait ficher ces jeux, je peux vous en faire un ou deux".
Mais c'est toujours "un ou deux".
La suite reviendrait aux matelots habituels qui ont déjà leur pile de trucs à lire.
Le souci c'est qu'après un précédent, il n'est plus possible de dire non on peut pas, quand un auteur ou éditeur présente son bébé.
Et comme le fait remarquer Salanael, c'est pas neutre en terme de travail pour ces fiches.

A un moment, El Presidente avait proposé de créer un espace dédié que les tenants auraient pu remplir et gérer (à la façon de l'espace concommitant des DranethruRPG, Wargames Vault, DriverthruComics, DrivethruFiction)
Bizarrement, il n'y a pas eu de volontaire pour s'en charger
(en comparaison, quand un gars est arrivé sur le GROG en expliquantt que ce serait bien d'avoir une section biographie, il l'a prise en charge, en 2001 je crois, et il s'en charge toujours aujourd'hui).

Donc oui, on évite le "précédent".

Et pour la question de "Oui mais XXX est un jeu de rôle", ben, pour ceux où on a un doute, on a régulièrement des séances où on les prend et on y joue, "by the book".
Et donc plus d'une fois (je pense à au moins trois qui ont été cités dans le fil) on a joué, le plus souvent on a bien aimé (pour ces trois là où j'avais participé, c'est des bons jeux) et ils sont toujours susceptibles de sortir du rayon pour gagner la table de jeu, mais on n'avait pas eu l'impression de jouer un rôle ("role-playing" game). Et puis d'autres fois, ben oui on avait bien cet effet, et ils sont arrivés sur le GROG.

NB : Il y a eu la phrase qui me fait uhrler régulièrement aussi : "les jeux narratifs sont des jeux de rôle".
La réponse est : Non.
On peut ramener ç a à des termes mathématiques pour l'exprimer clairement :

Les jeux narratifs sont des jeux où on raconte une histoire.
On peut jouer à raconter une histoire de bien des manières : en alignant des cartes (Il Etait Une Fois), en dessinant (Tac Au Tac), en écrivant (cadavre exquis, impro littéraire,...), en jouant un rôle (jeu de rôle), etc.
Mais Inclusion ne signifie pas égallité. (N C Z C R C -me souviens plus de la lettre pour les nombres imaginaires-, pour l'exemple)
La phrase "les jeux de rôle sont des jeux narratifs" est vraie. La phrase inverse ne l'est pas.