[DUNE] SHAÏ- HOULOUUD... (ça sent l'épice là, non?)

Inspis, théories, conseils ...
Avatar de l’utilisateur
Loris
Dieu des cataphiles argentiques
Messages : 17640
Inscription : mer. juil. 30, 2003 3:04 pm
Localisation : Singapore sling
Contact :

Re: SHAÏ- HOULOUUUUUUD... (ça sent l'épice là, non?)

Message par Loris »

Olivier.Legrand a écrit : mar. nov. 24, 2020 9:52 pm
Ragabash a écrit : mar. nov. 24, 2020 9:47 pm Le Year Zero Engine est sympa, mais bon la c'est pas un jeu Fria Ligan, donc c'est le système 2d20 de Modiphius...

Just saying...
Houlà... je n'avais pas compris, désolé !  Je pensais effectivement au système utilisé sur Alien ou Vaesen... mais s'il s'agit du système 2D20 utilisé (notamment) sur le CONAN de Modiphius... eh bien... mon intérêt est brusquement beaucoup plus modéré.  :mrgreen:   Et donc, oui, "system matters, indeed"...  :mrgreen: :mrgreen:

Désolé pour le malentendu... 
 

Exactement.
Quelle pitié... :(
Dune mérite mieux.
Heureusement, y’a Imperium, Dominion, Burning Wheel Jihad, etc.
"Over the centuries, mankind has tried many ways of combating the forces of evil... prayer, fasting, good works and so on. Up until 'DooM', no one seemed to have thought about the double-barrel shotgun. Eat leaden death, demon!"
~Terry Pratchett
Avatar de l’utilisateur
Renz
Banni
Messages : 1252
Inscription : sam. juin 05, 2004 9:55 am
Localisation : Lille

Re: SHAÏ- HOULOUUUUUUD... (ça sent l'épice là, non?)

Message par Renz »

Olivier.Legrand a écrit : mar. nov. 24, 2020 9:52 pm
Ragabash a écrit : mar. nov. 24, 2020 9:47 pm Le Year Zero Engine est sympa, mais bon la c'est pas un jeu Fria Ligan, donc c'est le système 2d20 de Modiphius...

Just saying...
:? Houlà... effectivement, rien à voir !  Sauf (nouvelle) erreur de ma part, l'erreur ne vient pas de moi mais je me suis engouffré dans la brèche sans même tester mon Intelligence (ou simplement ma Mémoire).
C'est @Sauriak qui envisage d'utiliser le Free League Engine pour DUNE, précision qu'il donnait à @Inigin en haut-de-page, d'où probablement la confusion.
« La maturité de l’homme, c’est d’avoir retrouvé le sérieux qu’on avait au jeu quand on était enfant. » Par-delà le bien et le mal - Friedrich Nietzsche

« Un adulte créatif est un enfant qui a survécu. » Ursula K. Leguin
Avatar de l’utilisateur
Renz
Banni
Messages : 1252
Inscription : sam. juin 05, 2004 9:55 am
Localisation : Lille

Re: SHAÏ- HOULOUUUUUUD... (ça sent l'épice là, non?)

Message par Renz »

Pour ma part c'est plutôt ce prétiré :
Image

Qui me donne envie d'utiliser Cortex Prime.
Dernière modification par Renz le mar. nov. 24, 2020 10:26 pm, modifié 1 fois.
« La maturité de l’homme, c’est d’avoir retrouvé le sérieux qu’on avait au jeu quand on était enfant. » Par-delà le bien et le mal - Friedrich Nietzsche

« Un adulte créatif est un enfant qui a survécu. » Ursula K. Leguin
Avatar de l’utilisateur
Olivier.Legrand
Evêque
Messages : 469
Inscription : mar. sept. 03, 2013 11:14 am

Re: SHAÏ- HOULOUUUUUUD... (ça sent l'épice là, non?)

Message par Olivier.Legrand »

Renz a écrit : mar. nov. 24, 2020 10:09 pm
Olivier.Legrand a écrit : mar. nov. 24, 2020 9:52 pm
Ragabash a écrit : mar. nov. 24, 2020 9:47 pm Le Year Zero Engine est sympa, mais bon la c'est pas un jeu Fria Ligan, donc c'est le système 2d20 de Modiphius...

Just saying...
:? Houlà... effectivement, rien à voir !  Sauf (nouvelle) erreur de ma part, l'erreur ne vient pas de moi mais je me suis engouffré dans la brèche sans même tester mon Intelligence (ou simplement ma Mémoire).
C'est @Sauriak qui envisage d'utiliser le Free League Engine pour DUNE, précision qu'il donnait à @Inigin en haut-de-page, d'où probablement la confusion.



Ah ben oui, voilà, c'est ça !   (dit-il après avoir perdu 2D6 points de crédibilité  :mrgreen: )

Pour en revenir au système 2D20, les points négatifs qui m'ont frappé à la lecture du CONAN de Mod. sont les suivants :

- lourdeur et complexité excessive

- recherche systématique du "crunch", des trucs spéciaux, des cas particuliers etc.  

- non-intuitivité des échelles de valeurs utilisées

- un système plutôt difficile à rendre "invisible" en cours de jeu, favorisant plus l'intrusion de la technique dans la narration que la synergie des deux

(tout cela étant, bien sûr, 100% subjectif...)
Avatar de l’utilisateur
Udo Femi
Dieu des langues de poulpes
Messages : 21969
Inscription : mer. juil. 12, 2006 4:41 pm
Localisation : (tout près de) Genève
Contact :

Re: SHAÏ- HOULOUUUUUUD... (ça sent l'épice là, non?)

Message par Udo Femi »

Renz a écrit : mar. nov. 24, 2020 10:20 pm Pour ma part c'est plutôt ce prétiré :
Image

Qui me donne envie d'utiliser Cortex Prime.
Rho la pu*** de sa m*** mais ça sort d'où ça ?????
:wub: :wub: :wub:
Il faut tuer qui pour se le procurer ???
Mon blog: http://www.udo-prod.com avec La Superclique gratuite et les Aventures Spears & Sandals d'Agôn !
Avatar de l’utilisateur
Sylvestre
Prophète
Messages : 980
Inscription : mar. mars 10, 2009 10:29 pm

Re: SHAÏ- HOULOUUUUUUD... (ça sent l'épice là, non?)

Message par Sylvestre »

Je crois que Dune utilise (comme Dishonored) une version simplifiée du 2d20, qui est effectivement méga lourd dans sa version Conan. Je plussoie @Olivier Legrand : je dirais même plus, on a l'impression qu'il y a quatre systèmes différents qui se font la guerre. Dommage, parce qu'il y a de chouettes idées (la créa de perso, la "doom pool"...).
Avatar de l’utilisateur
Sauriak
Prophète
Messages : 966
Inscription : ven. avr. 29, 2016 11:54 am

Re: SHAÏ- HOULOUUUUUUD... (ça sent l'épice là, non?)

Message par Sauriak »

@Renz  et @Olivier.Legrand Je persiste et signe sur le combo Dune/YZE.
Mais je prendrai très probablement le livre 2D20 comme ressource.
Avatar de l’utilisateur
Renz
Banni
Messages : 1252
Inscription : sam. juin 05, 2004 9:55 am
Localisation : Lille

Re: SHAÏ- HOULOUUUUUUD... (ça sent l'épice là, non?)

Message par Renz »

Udo Femi a écrit : mar. nov. 24, 2020 10:32 pm
Renz a écrit : mar. nov. 24, 2020 10:20 pm Pour ma part c'est plutôt ce prétiré :
Image

Qui me donne envie d'utiliser Cortex Prime.
Rho la pu*** de sa m*** mais ça sort d'où ça ?????
:wub: :wub: :wub:
Il faut tuer qui pour se le procurer ???
C'est tiré de la version finale de Cortex Prime, p 220. S'y trouve une petite série de 8 prétirés, chacun issu d'un setting différent (fictif), et utilisant des options cohérentes avec la proposition de jeu, qui montre à quel point Cortex Prime est une merveilleuse boîte à outil. :wub:

 
« La maturité de l’homme, c’est d’avoir retrouvé le sérieux qu’on avait au jeu quand on était enfant. » Par-delà le bien et le mal - Friedrich Nietzsche

« Un adulte créatif est un enfant qui a survécu. » Ursula K. Leguin
Avatar de l’utilisateur
Udo Femi
Dieu des langues de poulpes
Messages : 21969
Inscription : mer. juil. 12, 2006 4:41 pm
Localisation : (tout près de) Genève
Contact :

Re: SHAÏ- HOULOUUUUUUD... (ça sent l'épice là, non?)

Message par Udo Femi »

Ouh là j'avais survolé cette partie, honte à moi.
Merci de me l'avoir rappelé.
(Et oui, quelle merveille ce Cortex)
:wub:
Mon blog: http://www.udo-prod.com avec La Superclique gratuite et les Aventures Spears & Sandals d'Agôn !
Avatar de l’utilisateur
Olivier.Legrand
Evêque
Messages : 469
Inscription : mar. sept. 03, 2013 11:14 am

Re: SHAÏ- HOULOUUUUUUD... (ça sent l'épice là, non?)

Message par Olivier.Legrand »

Sylvestre a écrit : mar. nov. 24, 2020 10:35 pm Je crois que Dune utilise (comme Dishonored) une version simplifiée du 2d20, qui est effectivement méga lourd dans sa version Conan. Je plussoie @Olivier Legrand : je dirais même plus, on a l'impression qu'il y a quatre systèmes différents qui se font la guerre. Dommage, parce qu'il y a de chouettes idées (la créa de perso, la "doom pool"...).


Oui - et notamment, par exemple, la construction du background / de l'histoire du perso lors de sa création... mais à chaque fois, j'ai eu l'impression que les bonnes idées de départ étaient noyées sous une exécution complexe cherchant à tout prix à "faire du crunch", au lieu d'aller, justement, vers une forme de simplicité et d'élégance.
*
Et puisqu'on parle de Cortex... Je ne suis pas forcément fan de ce système mais la fiche de perso postée ci-dessus donne effectivement envie de jouer car on y voit des concepts évocateurs, solidement ancrés dans l'univers choisi (même si, à la pratique, le système Cortex manque réellement d'intuitivité, à mes yeux) et, disons, une certaine recherche de "l'épure technique". Contrairement à la plupart des systèmes génériques, Cortex (qui est plus un "moteur" qu'un système) redéfinit toujours les éléments de définition de persos en fonction du genre émulé : dans certains jeux, on va retrouver du classique (caracs / compétences) mais si on regarde, par exemple, Smallville, Leverage ou leur tentative sur les super-héros Marvel, on voit bien qu'il y a une recherche très pertinente de l'émulation de genre. Après, hélas, le système est moins simple qu'il n'y paraît... Je reprends (désolé pour la digression) leur jdr Marvel : quand tu regardes les fiches de héros, elles sont super-évocatrices, donnent envie de jouer, on se dit : oui, c'est exactement ça (ex: dans ce jeu, chaque héros a un dé différent selon qu'il agit seul, en équipe ou en duo - une superbe idée, totalement en adéquation avec l'univers Marvel)... mais après, en cours de partie, on passe trop de temps à "monter" son dice pool, à troquer tel type de dés pour tel autre, sans que tout cela favorise l'immersion ou le dynamisme du jeu.

Quand j'ai conçu le système d'IMPERIUM, j'ai vraiment essayé de restituer la "logique" de l'univers de Dune - l'idée, par exemple, que les personnages sont hyper-affutés, surentrainés et ont donc toutes les chances de réussir à peu près n'importe quel test de leurs compétences... mais que le vrai risque est lié au conflit, quand le personnage doit confronter ses capacités à celles d'un adversaire. Une telle logique serait évidemment moins pertinente dans d'autres univers... Alors après, bien sûr, si je réécrivais IMPERIUM aujourd'hui, avec 20 ans de recul et d'expérience en plus, j'aboutirais sans doute à un système de jeu un peu différent - je virerais sans doute les sacro-saintes compétences spécifiques pour une approche plus synthétique (avec, par exemple, un niveau global pour les différentes éducations et vocations)... mais les fondements du système, ses "piliers", si j'ose dire, resteraient les mêmes, traduisant la "logique rôlistique" du Dunivers.
 
Avatar de l’utilisateur
Chevalier cain
Zelateur
Messages : 96
Inscription : ven. avr. 14, 2017 1:02 am

Re: SHAÏ- HOULOUUUUUUD... (ça sent l'épice là, non?)

Message par Chevalier cain »

Olivier.Legrand a écrit : mar. nov. 24, 2020 10:52 pm Quand j'ai conçu le système d'IMPERIUM, j'ai vraiment essayé de restituer la "logique" de l'univers de Dune - l'idée, par exemple, que les personnages sont hyper-affutés, surentrainés et ont donc toutes les chances de réussir à peu près n'importe quel test de leurs compétences... mais que le vrai risque est lié au conflit, quand le personnage doit confronter ses capacités à celles d'un adversaire. Une telle logique serait évidemment moins pertinente dans d'autres univers... Alors après, bien sûr, si je réécrivais IMPERIUM aujourd'hui, avec 20 ans de recul et d'expérience en plus, j'aboutirais sans doute à un système de jeu un peu différent - je virerais sans doute les sacro-saintes compétences spécifiques pour une approche plus synthétique (avec, par exemple, un niveau global pour les différentes éducations et vocations)... mais les fondements du système, ses "piliers", si j'ose dire, resteraient les mêmes, traduisant la "logique rôlistique" du Dunivers.


Et bien je pense que certains attendraient cela avec impatience ^^ Moi le premier.
 
Avatar de l’utilisateur
Olivier.Legrand
Evêque
Messages : 469
Inscription : mar. sept. 03, 2013 11:14 am

Re: SHAÏ- HOULOUUUUUUD... (ça sent l'épice là, non?)

Message par Olivier.Legrand »

Chevalier cain a écrit : mer. déc. 02, 2020 8:59 pm Et bien je pense que certains attendraient cela avec impatience ^^ Moi le premier.

Ah non, c'était juste une idée que je lançais comme ça, dans la discussion... En ce qui me concerne, IMPERIUM est un jeu achevé, dont la première édition remonte à presque 20 ans, qui a connu quatre éditions et une myriade de suppléments et dont le système tourne très bien tel qu'il est. :mrgreen:
Avatar de l’utilisateur
Macbesse
Dieu en cyrillique
Messages : 5619
Inscription : jeu. sept. 07, 2006 8:48 pm
Localisation : Paris-Tachkent

Re: SHAÏ- HOULOUUUUUUD... (ça sent l'épice là, non?)

Message par Macbesse »

Olivier.Legrand a écrit : jeu. déc. 03, 2020 10:17 am
Chevalier cain a écrit : mer. déc. 02, 2020 8:59 pm Et bien je pense que certains attendraient cela avec impatience ^^ Moi le premier.

Ah non, c'était juste une idée que je lançais comme ça, dans la discussion... En ce qui me concerne, IMPERIUM est un jeu achevé, dont la première édition remonte à presque 20 ans, qui a connu quatre éditions et une myriade de suppléments et dont le système tourne très bien tel qu'il est. :mrgreen:

On peut même dire qu'en prime, il a fait un petit avec Dominion, qui n'existerait pas sans la campagne Imperium que j'ai menée et dans laquelle Khelren était joueur.
Avatar de l’utilisateur
Olivier.Legrand
Evêque
Messages : 469
Inscription : mar. sept. 03, 2013 11:14 am

Re: SHAÏ- HOULOUUUUUUD... (ça sent l'épice là, non?)

Message par Olivier.Legrand »

Macbesse a écrit : jeu. déc. 03, 2020 5:25 pm On peut même dire qu'en prime, il a fait un petit avec Dominion, qui n'existerait pas sans la campagne Imperium que j'ai menée et dans laquelle Khelren était joueur.

Certes. Mais DOMINION a son identité propre et ne peut pas être (à mon sens) considéré comme une sorte d'IMPERIUM "nouvelle génération" (whatever). Il y a de la place pour les deux jeux, car au-delà de leurs racines communes, de leur "parenté" mais aussi de leurs différences notables (en termes d'univers, etc.), ils relèvent d'approches rôlistiques différentes.

Le système de DOMINION est porteur d'une "philosophie" ou, disons, d'une logique plus susceptibles de plaire aux sectateurs de l'Apocalypse à une certaine catégorie de joueurs actuels :mrgreen:

Je dirais qu'entre ces deux jeux, on couvre une bonne palette de sensibilités rôlistiques différentes. Et si je devais définir (de façon forcément réductrice) la différence fondamentale entre les deux approches, je dirais qu'IMPERIUM a avant tout été conçu pour être "évocateur" et "immersif" (il s'agissait de mes priorités de game design), tandis que DOMINION est davantage tourné vers le "procédural" et le "génératif", comme tous les jeux PbtA. Le moteur PbtA repose sur une approche spécifique de l'agentivité des personnages et de la prise de décision des joueurs - une approche qui peut faire merveille avec certains joueurs et ne pas fonctionner du tout avec d'autres .

Au risque, là encore, de paraître réducteur, IMPERIUM reflète une approche typique du JDR narratif (attention, je n'ai pas dit "narrativiste"...) : en gros, l'histoire est construite par les joueurs et le MJ, avec l'aide du système de jeu. Dans un jeu PbtA, ces trois éléments interagissent autrement : l'histoire est plutôt construite / prise en charge par le système de jeu (ou le gameplay, si on veut), avec l'aide des joueurs et du MJ. Dans un jeu comme IMPERIUM, les actions des personnages sont résolues comme des utilisations spécifiques de leurs compétences, chaque situation étant gérée au cas par cas par le MJ, à partir d'un moteur de jeu censément adaptable à toutes les situations. Dans un jeu comme DOMINION, les actions des personnages correspondent à des décisions plus formalisées (en gros, la notion de "moves" ou de manoeuvres), qui permettent à la fois de cadrer de façon plus précise les actions entreprises par les personnages et proposent également aux joueurs une sorte de "palette de possibilités" bien définie (cadrée, formalisée, etc. - c'est le côté "procédural"), ce qui peut aussi faciliter la prise de décision. Et attention, je ne dis pas que c'est moins bien : c'est juste autre chose. Chaque approche a son intérêt, son sens et sa pertinence.

Au cas où cela ne serait pas clair, je n'ai rien contre le PbtA en soi; je pense juste que ceux qui prétendent qu'il peut "tout gérer" (ou être mis à toutes les sauces) se fourrent le doigt dans l'oeil - de la même façon, par exemple, que les adeptes de GURPS ou les jusqu'au-boutistes du BRP (ou, de manière générale, tous les rôlistes qui pensent qu'il n'y a qu'une seule façon de jouer, un seul système qui vaut, etc.). A mon sens, le moteur PbtA fonctionne particulièrement bien dans les jeux à forte teneur "procédurale" - et il est clair que le Dunivers, avec ses intrigues politiques codifiées, ses rituels sociaux et même son art de la guerre soigneusement encadré, se prête tout naturellement à cette approche. L'approche PbtA est aussi, à mon sens, une voie très intéressante (et, pour tout dire, sans doute plus efficace qu'une approche plus "classique") pour des jeux d'enquête policière (police procedural...) ou d'espionnage (entre autres et, bien sur, cela va au-delà de ces seuls genres - "Masques" montre, par exemple, une belle application de ce moteur à l'univers des superhéros).

Bref, tout ça pour dire qu'en ce qui me concerne, IMPERIUM est un jeu fini, qui n'a pas besoin d'une nouvelle mouture - et comme il ne s'agit pas d'un jdr commercial, il n'a pas non plus besoin de sorties perpétuelles de nouveaux suppléments pour rester "vivant". Longue vie à IMPERIUM, longue vie à DOMINION et longue vie à DUNE !
Avatar de l’utilisateur
batronoban
Dieu des voyelles érronnées
Messages : 4080
Inscription : jeu. mars 29, 2007 2:50 pm

Re: SHAÏ- HOULOUUUUUUD... (ça sent l'épice là, non?)

Message par batronoban »

Je t’avoue que j’apprécie beaucoup la synthèse du background réalisée avec Impérium (je m’en sers pour mes propres parties), mais la version de Modiphius va apporter quelque chose qui manque (volontairement, je le sais) dans ton jeu, Olivier: les éléments des prequels et des Après Dune, et sans doute une vision plus contemporaine des romans.

Je suis heureux d’avoir enfin un jeu officiel, qui permettra a beaucoup de nouveaux joueurs d’entrer dans ce fantastique univers.

Je suis aussi curieux de voir le 2d20 system, qui m’a beaucoup plu sur Infinity (et c’est la version la plus touffue) en y masteurisant. Les détails des équipements et situations cyberpunks sont très bien rendus. Lancer plusieurs d20 est certes un peu étrange, mais on s’y fait.

Ils vont aussi probablement simplifier les règles, ce qu’ils ont déjà fait avec John Carter et Dishonored.

Du coup attendez de le lire ou d’y jouer avant de le critiquer ou de le porter sur Cortex, qui comme Olivier le souligne est loiiin d’être invisible en terme de gameplay (Il me rappelle les jeux de cartes de stratégie) et qui ne plaît qu’à certains joueurs.
Répondre