Les illustrations en jeu de rôle

Inspis, théories, conseils ...
Avatar de l’utilisateur
Léonard
Dieu d'après le panthéon
Messages : 3388
Inscription : lun. oct. 09, 2006 9:25 pm
Localisation : Aix-en-Provence

Les illustrations en jeu de rôle

Message par Léonard »

Je me permets de rediriger le sujet sur les illustrations, initié dans les news et rumeurs, et qui me paraît bien distinct de la question des licences libres, lancé à partir du même sujet.

jbbourgoin a écrit : sam. févr. 20, 2021 12:03 pm Tout cela est juste mais m'amène aussi à une autre interrogation : pourquoi les illustrations ? Faut-il nécessairement des illustrations ?

Dogs in the Vanyard est un jeu à l'ambiance extraordinaire et très typée et pourtant il y a très peu d'illustrations ( trois ou quatre, tout au plus, je crois ) et elles sont très sobres.

C'est le texte dans Dogs qui donne l'ambiance, et ça fonctionne très très bien.

Pourquoi vouloir bourrer systématiquement ses bousquins de jdr d'illustrations ?

Personnellement je préfère un livre de jdr sans aucunes illustrations plutôt qu'un bouquin mal illustré. Soit parce que les illustrations sont moches ( c'est le pire car ça pourrit littéralement la lecture même du livre ), soit parce que les illustrations n'ont aucune cohérence entre elles ou parce qu'elles n'apporte rien qui permet réellement de spécifier l'univers ( cas évoqué par Saladdin ).

Mais les illustrations et le jdr c'est comme le papier parcheminé au début des années 2000, on a l'impression que si on n'en met pas, personne ne s'intéressera à son travail ( et c'est malheureusement une réalité ).
Dernière modification par Léonard le lun. févr. 22, 2021 2:51 pm, modifié 1 fois.
Pack Horse Library : des femmes, des livres et des chevaux dans l'Amérique des années 1930 - Un jeu de rôle clé en main.

Commander Pack Horse Library sur lulu.com
Avatar de l’utilisateur
Léonard
Dieu d'après le panthéon
Messages : 3388
Inscription : lun. oct. 09, 2006 9:25 pm
Localisation : Aix-en-Provence

Re: Les illustrations en jeu de rôle

Message par Léonard »

Du coup, je colle ici la réponse de @cdang sur les illustrations :

cdang a écrit : lun. févr. 22, 2021 11:25 am
jbbourgoin a écrit : sam. févr. 20, 2021 12:03 pm Tout cela est juste mais m'amène aussi à une autre interrogation : pourquoi les illustrations ? Faut-il nécessairement des illustrations ?
Je renvoie ici au travail d'Isabelle Périer [1]. Elle faisait remarquer qu'un livre de JdR a deux fonctions : 1. Une fonction « procédurale », présenter et expliquer le système de jeu, ce qui permet concrètement de faire une partie, et 2. Une fonction immersive, qui permet de d'approprier l'univers fictionnel (la diégèse, le cadre, le background) et aide à s'y projeter.

Les illustrations font donc référence au point 2. Après, le besoin dépend des joueuses. C'est un peu comme pour les scénars (dans les jeux où ça a un sens) : certaines MJ ont besoin d'un squelette d'histoire (PNJ, motivations, liens, lieux) et se démerdent pour l'étoffer, d'autre ont besoin d'une mise en ambiance avec des noms et des descriptions (limite une nouvelle) et ensuite improvisent avec la table, d'autres ont besoin de deux, d'autre de rien du tout.

[1] « Le Livre de base du jeu de rôle. Du mode d'emploi au support de rêverie », dans Le Jeu de rôle sur table, un laboratoire de l'imaginaire, Classiques Garnier, 2019 (ISBN 978-2-406-07481-6), p. 247-260. Son intervention au colloque de 2015 s'est malheureusement perdue dans les limbes (« Le Livre de base de jeu de rôle : du mode d’emploi au support de rêverie » dans Journées d'études « Les quarante ans du jeu de rôle », 12 juin 2015 , Paris 13-Villetaneuse).
Pack Horse Library : des femmes, des livres et des chevaux dans l'Amérique des années 1930 - Un jeu de rôle clé en main.

Commander Pack Horse Library sur lulu.com
Avatar de l’utilisateur
OSR
Messie
Messages : 1189
Inscription : mar. nov. 21, 2017 10:32 am

Re: Les illustrations en jeu de rôle

Message par OSR »

Comme c'est un sujet assez régulier, tu aurais plutôt dû le poster dans le sous-forum "Création et Technique" où les fils de discussions ont plusieurs années d'espérance de vie.

Sur le sous-forum présent "Discussion JdR" c'est plutôt quelques mois (ce qui reste certes plus intéressant que le forum "Actualités et Médias" où les sujets n'ont que quelques semaines de longévité).
OSR = hommage à la défunte compagnie ferroviaire

Du rétrovieux et du complotisme narrativoïde sur Lulu / DriveThruRPG / Itch.io.

Je ne crois pas à la théorie rôliste.
Avatar de l’utilisateur
Yusei
Dieu en cavale
Messages : 8794
Inscription : jeu. janv. 30, 2014 9:47 am
Localisation : Paris / Cachan
Contact :

Re: Les illustrations en jeu de rôle

Message par Yusei »

Personnellement je préfère un livre de jdr sans aucunes illustrations plutôt qu'un bouquin mal illustré.
C'est à moitié sérieux, mais on peut aussi se demander ce qui est le mieux entre un livre sans aucun texte ou un livre avec un texte mal écrit. Dans une certaine mesure, je pourrais faire du jdr avec un artbook sans texte. Je ne sais pas s'il existe des JdR officiellement publiés avec uniquement des illustrations mais ça ne me paraît pas inconcevable. Il faudrait quand même que ce soit sacrément didactique.

J'ai l'impression que pour l'autre extrême (que du texte) c'est pareil: c'est concevable mais ça nécessite que le texte soit vraiment bon pour palier le manque d'illustrations. Les deux aspects communiquent des choses différentes.
Avatar de l’utilisateur
Léonard
Dieu d'après le panthéon
Messages : 3388
Inscription : lun. oct. 09, 2006 9:25 pm
Localisation : Aix-en-Provence

Re: Les illustrations en jeu de rôle

Message par Léonard »

OSR a écrit : lun. févr. 22, 2021 2:51 pm Comme c'est un sujet assez régulier, tu aurais plutôt dû le poster dans le sous-forum "Création et Technique" où les fils de discussions ont plusieurs années d'espérance de vie.

Pour ma part, j'ai trouvé qu'il aurait plus ça part dans les discussions JdR, parce qu'il peut être vu aussi bien du côté créateur que du côté consommateur de jeu de rôle.
Pour la longévité, c'est pas grave, il vivra le temps qu'il faudra. ;)

Personnellement, j'ai plutôt tendance, comme @jbbourgoin, à penser qu'illustrer abondamment presque tous les livres de jeu de rôle est une habitude rarement remise en cause. Pour ma part, je lis principalement des romans, et je n'ai pas besoin d'illustrations pour favoriser mon intérêt et mon immersion. Et en jeu de rôle aussi, je crois que ce sont plus les textes, les petites phrases d'exemple disséminées au fil des règles, que les illustrations qui titillent mon imagination.

Du coup, je me demande aussi si, côté auteur.rices et éditeur.trices, ça ne fait pas de l'illustration un souci qui augmente le prix des jeux et leur temps de création. Est-ce qu'on ne gagnerait pas à favoriser des jeux plus sobres ?
Dernière modification par Léonard le lun. févr. 22, 2021 3:13 pm, modifié 1 fois.
Pack Horse Library : des femmes, des livres et des chevaux dans l'Amérique des années 1930 - Un jeu de rôle clé en main.

Commander Pack Horse Library sur lulu.com
Avatar de l’utilisateur
Kardwill
Dieu des strates galactiques
Messages : 7902
Inscription : mar. déc. 11, 2007 3:19 pm

Re: Les illustrations en jeu de rôle

Message par Kardwill »

Yusei a écrit : lun. févr. 22, 2021 2:57 pm Dans une certaine mesure, je pourrais faire du jdr avec un artbook sans texte.

Je suis un gars très visuel, et du coup, les illustrations me donnent des histoires de scénario, de campagnes, de personnages... Plus d'un de mes PJs est né quand j'ai vu une illustration de personnage cool et que je me suis dit "je veux le/la jouer!"
Donc oui, moi aussi, un peu. J'aurais besoin de règles, certes, mais pour toute la partie "imaginaire et contexte", je trouverai plus inspirante une galerie d'images dans l'ambiance du monde du jeu plutôt que les habituels panégyriques imbitables que sont les univers de JdR.

Même si je suis aussi friand des textes "d'exemples" qui donnent des petits bouts de fiction pour illustrer les règles.
MJ actuellement sur : Dresden Files (Fate), Star Trek (Fate), Ravenloft (D&D)
Avatar de l’utilisateur
Yusei
Dieu en cavale
Messages : 8794
Inscription : jeu. janv. 30, 2014 9:47 am
Localisation : Paris / Cachan
Contact :

Re: Les illustrations en jeu de rôle

Message par Yusei »

Léonard a écrit : lun. févr. 22, 2021 3:10 pm je lis principalement des romans, et je n'ai pas besoin d'illustrations pour favoriser mon intérêt et mon immersion.
Perso je suis aphantasique, c'est à dire que quand je lis du texte, je n'en construis pas une image mentale. Ce n'est pas gênant pour profiter de la lecture d'un roman (enfin, je crois), mais ça me laisserait démuni pour faire des descriptions de ce que j'ai lu. Du coup, pour moi, le texte est essentiellement utile pour véhiculer des concepts, mais pour une ambiance, une image est beaucoup plus utile. Je pense par exemple aux illustrations des villages dans l'Anneau Unique: je ne sais pas comment on aurait pu me donner cette information via du texte, ça ne m'aurait pas du tout parlé.

Après je n'ai pas besoin de centaines d'illustrations en quadrichromie, quelques dessins en noir et blanc peuvent faire le boulot.
Avatar de l’utilisateur
Léonard
Dieu d'après le panthéon
Messages : 3388
Inscription : lun. oct. 09, 2006 9:25 pm
Localisation : Aix-en-Provence

Re: Les illustrations en jeu de rôle

Message par Léonard »

Kardwill a écrit : lun. févr. 22, 2021 3:11 pm J'aurais besoin de règles, certes, mais pour toute la partie "imaginaire et contexte", je trouverai plus inspirante une galerie d'images dans l'ambiance du monde du jeu plutôt que les habituels panégyriques imbitables que sont les univers de JdR.

Attention, peu d'illustrations, ça ne veut pas forcément dire beaucoup de texte. On peut aimer les jeux avec peu d'images, peu de texte, peu de pages, et du coup un petit prix. ;)
Pack Horse Library : des femmes, des livres et des chevaux dans l'Amérique des années 1930 - Un jeu de rôle clé en main.

Commander Pack Horse Library sur lulu.com
Avatar de l’utilisateur
OSR
Messie
Messages : 1189
Inscription : mar. nov. 21, 2017 10:32 am

Re: Les illustrations en jeu de rôle

Message par OSR »

Il y a aussi "l'attente" qu'on peut avoir d'un univers visuel en adéquation avec le style du jeu (et de l'univers, s'il y en a un).

Pour un JdR de super-héros on s'attend à avoir des dessins flashys en couleurs, même si ce sont 4 couleurs qui bavent et des dessins un peu bâclés.
Pour un JdR "OSR", on veut des dessins un peu cradingues en noir et blanc, pas du bikini de mailles en quadrichromie par Wayne Reynolds.

Sinon, de mon point de vue de modeste créateur amateur, je n'ai pas honte de me contenter d'utiliser la plupart des dessins comme "bouche trous" afin de fluidifier la mise en page. Mieux vaut un joli dessin pour aérer le texte qu'un gros blanc en bas de page.
OSR = hommage à la défunte compagnie ferroviaire

Du rétrovieux et du complotisme narrativoïde sur Lulu / DriveThruRPG / Itch.io.

Je ne crois pas à la théorie rôliste.
Avatar de l’utilisateur
cdang
Dieu d'après le panthéon
Messages : 2051
Inscription : jeu. avr. 30, 2015 10:23 am
Localisation : Le Havre

Re: Les illustrations en jeu de rôle

Message par cdang »

À mon point de vue : les règle de JdR sont des couteaux suisses et la joueuse a besoin de savoir quoi en faire. Sur ce point, les illustrations peuvent être très puissantes.

Cas typique : jouer avec des jeunes enfants. La MJ gère toute la partie règle, présente la situation aux joueuses. Si l'enfant a une illustration évocatrice de son PJ, elle saura tout de suite quoi faire faire à son PJ.
--
Vous êtes mort
Avatar de l’utilisateur
Kardwill
Dieu des strates galactiques
Messages : 7902
Inscription : mar. déc. 11, 2007 3:19 pm

Re: Les illustrations en jeu de rôle

Message par Kardwill »

Léonard a écrit : lun. févr. 22, 2021 3:48 pm
Kardwill a écrit : lun. févr. 22, 2021 3:11 pm J'aurais besoin de règles, certes, mais pour toute la partie "imaginaire et contexte", je trouverai plus inspirante une galerie d'images dans l'ambiance du monde du jeu plutôt que les habituels panégyriques imbitables que sont les univers de JdR.

Attention, peu d'illustrations, ça ne veut pas forcément dire beaucoup de texte. On peut aimer les jeux avec peu d'images, peu de texte, peu de pages, et du coup un petit prix. ;)

Ah, mais si ton argument, c'est "faites suivre une cure d'amaigrissements aux JdRs" et pas simplement "moins d'illustrations", on ne parle plus de la même chose, et mon avis ne va pas être exactement le même ^^

Ceci dit, pour en revenir au sujet "les illus sont elles indispensables", perso, j'en ai besoin pour faire décoller mon imagination et comprendre ce que le jeu me propose de jouer, en plus de fournir une "pause visuelle". Il y a de fortes chances que je ne lise jamais un jeu qui serait 100% texte.

Par contre, comme toi, j'ai besoin d'une certaine cohérence visuelle. J'ai beaucoup de mal quand il y a plusieurs styles de dessin très différents dans le même ouvrage, justement parce que mon image mentale devient incohérente elle aussi.

Ah, et si les frises de bord de page et les images en filigrane pouvaient retourner dans la strate des enfers d'où elles ont émergé, ce serait sympa, merci!
MJ actuellement sur : Dresden Files (Fate), Star Trek (Fate), Ravenloft (D&D)
Avatar de l’utilisateur
jbbourgoin
Messie
Messages : 1157
Inscription : mer. juin 18, 2014 2:35 pm
Localisation : Brest
Contact :

Re: Les illustrations en jeu de rôle

Message par jbbourgoin »

Je vais préciser un peu ce que j'avais dit dans le texte cité en tête du fil.

Je reconnais parfaitement aux illustrations leur importance, leur impact sur l'image, leur pertinence dans bien des cas. Un exemple : les illustrations des Chroniques des Féals, ou encore, plus simplement, le triptyque D&D5 qui retranscrit très bien le "donj'" voulu par WoTC tel qu'exprimé par ses règles. Il s'agit là de deux ouvrages très bien illustré. Pour autant, les illustrations sont-elles indispensables ? Dans le cas des Chroniques des Féals je dirais oui car l'univers est complexe, la prose est assez lourde et difficile à digérer, les illustrations aident beaucoup à se représenter l'univers. Dans le cas de Donj5 pas vraiment, l'univers est tout de même très bien connu.

Parfois les illustrations sont moins impactantes sans être inutiles. Elles servent à faire "joli", à aérer une mise en page qui serait sans cela trop lourde etc. Je pense à Fate Core, et même au dK². C'est bourré d'illustrations dans les deux cas, illustrations qui sont globalement jolies et représentent bien le passage souligné. Bon j'ai choisi deux bouquins de jdr générique donc il est assez normal qu'il ne ressorte pas grand chose de plus de ces illustrations.

Ensuite on arrive au point où les illustrations commencent à devenir un problème.

Il y a d'abord le "moins pire" : typiquement le bouquin OSR bourré d'illus du domaine public qui collent plus ou moins justement au "thème" du jeu. L'absence de cohérence saute aux yeux, mais comme le choix des illus n'est pas trop mauvais ... ça passe. Quelques uns ont réussis à faire des trucs vraiment bien avec ça mais c'est extrêmement rare ( je pense à Snorri, mais il y a aussi un osr américain dont je ne me souviens plus le nom qui a effleuré mon esprit ). Ici les illus servent surtout à aérer la mise en page plus qu'autre chose.

Et il y a l'horreur absolue : ceux qui mettent des illus car il faut en mettre, quitte à bourrer le livre d'horreurs. A ceux-là je dis : même si votre mise en page est naze ( ce que l'on voit même avec des illus ! ), ne rajoutez pas des illus pourries en plus, c'est pire ! Mon dernier souvenir en date : DOGS ( le système générique basé sur Dogs in the Vanyard ) dont les illustrations ont été conçues avec le générateur d'illustrations dont je ne me souviens plus nom ( non seulement c'est en soi une mauvaise idée, mais dans ce bouquin, en plus, les personnages générées sont particulièrement laids et l'auteur à absolument tenu à les coloriser alors qu'il aurait franchement du s'abstenir de le faire ).

Ce qui me semble important de dire, au point où j'en suis de mon propos, c'est ceci : l'illustration c'est un métier, si vous n'y connaissez rien n'essayez pas de vous en sortir avec une pirouette ou en croyant qu'en allant choper des trucs à droite où à gauche ça passera. Ou alors : assumez, assumez totalement le côté parfaitement amateur, voire fauché, et faites vos propres dessins pourris, ça ça a du charme car il y a de la personnalité, il y a une volonté de dire quelque chose de soi. Le dessin chopé sur internet ou généré par une machine c'est totalement impersonnel, ça ne dit rien, c'est en trop. Sauf si, comme je pense que c'est le cas pour Snorri, vous connaissez très bien l'histoire de l'art, que vous avez une sensibilité forte sur ce point, et que vous savez exactement quoi faire de telle ou telle peinture / illustration.

Il y a un cas bien particulier que je n'ai pas encore abordé et qui va servir de transition avec le corollaire de mon propos : Les livres de jdr qui sont d'abord des "beaux livres". Ces livres qui sont au fond conçus pour être regardé, à peine pour être lus, et encore moins pour être joués. Très beaux, avec une maquette magnifique ( mais peu pratique ), des illustrations cohérentes et inspirantes, mais un système générique au possible, une proposition de jeu lambda voire inexistante, et souvent une masse de texte écrasante qui vient voiler, bien difficilement, la pauvreté du jeu.

Ce cas est intéressant car il vient rappeler en miroir ces deux autres aspects d'un livre de jeu de rôle : le game design et l'écriture.

Si je parle autant des illustrations et de leur "bon usage", ça n'est pas seulement par une sorte d'élitisme qui voudrait que soit on fait bien les choses soit on ne les fait pas ( même si je reconnais qu'il y a un peu de ça ), mais c'est aussi, et peut-être surtout, parce que je pense que l'importance que nous accordons aux illustrations vient recouvrir ces deux autres aspects, les mettre trop souvent au second plan.

Si on commence par se dire qu'un bouquin de jdr n'est pas nécessairement quelque chose qui doit être illustré alors on peut commencer à envisager son écriture différemment, se dire que l'on peut aussi faire passer tout ce que l'on imagine faire passer, par le texte ET par le game design. 

Cela ne signifie pas que l'on doit écrire des tartines de faux journaux, de faux témoignages, de fausses chroniques. Cela signifie qu'un bon game design qui rend compte de ce que l'on veut faire jouer, soutenu par une mise en page sobre qui présente les éléments de jeu de manière claire et immédiate, le tout accompagné de quelques phrases, mots, listes de mots, tableaux, suffisamment significatifs pour dépeindre de manière efficace l'univers, son esprit, son ambiance, tout en laissant de la place à l'imaginaire des joueurs ( car pour pouvoir jouer il faut pouvoir s'approprier le jeu, cad le gameplay et l'univers ), tout cela devrait, selon moi, être la priorité dans la conception d'un jeu, pas les illustrations ( aussi importantes soient-elles, voire même parfois nécessaires ).

Deux exemples de game-design extraodinaires et d'univers à la fois simples, puissants et extrêmement facile à s'approprier : Into the ODD et Coureurs d'Orage. Il y en a d'autres.

D'un autre côté ( je ne vais pas me faire des amis ), je trouve que Silent Titan, sans être l'exemple opposé ( loin de là ), est cependant, pour moi, une belle déception de ce point de vue : j'ai eu l'impression de lire un beau livre. La maquette est magnifique, mais j'ai eu l'impression d'être face à un bordel incompréhensible. Le style de l'auteur aussi bien que l'organisation de l'ouvrage ne m'ont absolument pas aidé à comprendre ce qui se jouait là, du moins pas à la première lecture. J'ai trouvé ce livre très ... fatiguant. Il y avait aussi la barrière de l'anglais, je le reconnais. Je lis l'anglais correctement, mais là c'était trop pour moi.

Tout cela pour dire que je ne suis pas contre les illus, loin de là, mais je crois juste que la place qu'elles ont prises dans notre manière de percevoir le livre de jdr est telle qu'on oublie parfois de revenir aux priorités : un livre de jdr c'est d'abord, et peut-être avant tout, quelque chose qui nous amène à jouer.
Du sandbox en solo, c'est ici : Histoires de Donjons
Avatar de l’utilisateur
Rhoward
Evêque
Messages : 408
Inscription : lun. janv. 16, 2006 10:09 am

Re: Les illustrations en jeu de rôle

Message par Rhoward »

Perso, s'il n'y avait pas des couvertures comme celle de Stormbringer (Frank Brunner) ou celle de Shadowrun (Larry Elmore), D&D... je n'aurais peut-être pas posé la main dessus. Comme lorsque je suis tombé sur mes premiers LDVELH avec leurs couvertures intrigantes et leurs images pleines pages intérieures (Iain MaCaig, Paul Bonner, John Blanche...). C'est plus qu'essentiel quand on aborde l'imaginaire, il me semble. C'est même essentiel pour vendre... D'autant plus qu'on parle de jeux qui peuvent s'adresser à des jeunes ado/ado, qui viennent de sortir de l'enfance et des livres illustrés, etc. Et à 100% pour des images en adéquation avec l'univers, etc. Du moins, quand les illustrateurs ont le temps de bosser en amont dessus, ce qui n'est vraiment pas souvent le cas, malheureusement. Faut essayer de viser juste... ;)
La première version d'AD&D en vf a tjrs été un frein pour moi, tellement la mise en page, le texte imbitable, les illustrations intérieures souvent pas terribles, m'ont empêché de me projeter. Ça s'est arrangé par la suite, heureusement. =)
Avatar de l’utilisateur
jbbourgoin
Messie
Messages : 1157
Inscription : mer. juin 18, 2014 2:35 pm
Localisation : Brest
Contact :

Re: Les illustrations en jeu de rôle

Message par jbbourgoin »

C'est juste. J'avoue que pour moi aussi les illus des LDVELH, ou simplement l'écran de mon MJ à Warhammer, quand j'étais, ado, ça a été quelque chose ...

Prends ma prose comme une sorte de "radicalisation" du problème dans un but rhétorique ( au sens noble ) : il ne s'agit pas de dire que les illus sont secondaires, mais que si on se concentre trop dessus on laisse de côté des choses aussi importantes.

Je reste frappé par le fait que si la qualité "physique" des bouquins a explosé ces derniers temps, ce sont surtout les jeux indés qui ont fait d'énormes efforts pour faire avancer la prise en main du jeu, la facilité d'accès, une mise en page au service du gameplay etc. Pourtant les grosses productions sont encore trop souvent à traîne sur ce point.

Par exemple aussi chouette que soit Tomb of Annihilation, le bouquin n'est vraiment pas un modèle d'ergonomie compte tenu de la masse d'informations à ingurgiter pour que ça tourne correctement ( c'est pas non plus le pire ).
Du sandbox en solo, c'est ici : Histoires de Donjons
Avatar de l’utilisateur
fafnir
Zelateur
Messages : 83
Inscription : jeu. nov. 27, 2014 9:50 am

Re: Les illustrations en jeu de rôle

Message par fafnir »

Je ne suis pas très visuel, mais je trouve les illustrations de lieux très inspirantes. Dans un bouquin de règles je m'en tape un peu, surtout quand elles donnent un parfum d'amateurisme à l'ensemble.

Lorsque c'est très réussi, en revanche, ça peut me donner réellement envie d'essayer le jeu, par exemple Symbaroum.
Répondre