Des points de vie, pour quoi donc ?

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chaviro
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Re: Des points de vie, pour quoi donc ?

Message par chaviro » jeu. avr. 26, 2018 6:43 pm

Kandjar a écrit :
jeu. avr. 26, 2018 6:18 pm
Et pourquoi ne pas traiter le groupe comme un méta-personnage, avec son propre score de pv ? (un peu sur le même modèle que ce qu'Islayre évoque avec les minions)
[…]
Je ne sais pas si c'est bon, mais je ne connais pas de système qui exploite ce genre de mécanique héroïque.
Herowars v1, si mes souvenirs sont exacts.
 
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Re: Des points de vie, pour quoi donc ?

Message par Fabulo » ven. avr. 27, 2018 12:24 am

C'est pas dans Tunnel & Troll qu'il y a un système singulier de gestion des pvs ?

Je me souviens vaguement avoir lu les règles et ça m'avait marqué.

Ca peut être une piste alternative intéressante.

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Kobayashi
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Re: Des points de vie, pour quoi donc ?

Message par Kobayashi » ven. avr. 27, 2018 9:26 am

Si je me souviens bien la perte de PV à la suite d'un combat est globale et les joueurs décident comment elle est répartie entre les PJ (mais c'est vague comme souvenir, les archéorôlistes confirmeront/infirmeront).
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Re: Des points de vie, pour quoi donc ?

Message par Mugen » ven. avr. 27, 2018 10:00 am

Le système sur lequel je suis en train de réfléchir a 3 niveaux de "points de vie" pour chaque jauge (Corps, Mental, Magie).

-La jauge de "points de vie" en tant que tels, qui sont générés au début de chaque conflit.
-La Fatigue, qui s'accumule au cours d'une journée et disparaît après quelques heures de repos.
-Les Blessures, qui fonctionnent exactement comme la fatigue, mais mettent plusieurs jours (voire des semaines) à disparaître.

Au début d'un conflit, chaque protagoniste commence avec un nombre de points égal à l'attribut correspondant, moins la somme des Blessures et de la Fatigue accumulée.

La jauge peut tomber en-dessous de 0, avec plusieurs conséquences possibles:
-Un malus sur toutes les actions entreprises égale.
-Une accumulation de Fatigue (si la valeur négative est > à la fatigue en cours) si la jauge est négative à la fin du combat.
-La possibilité de mourir si le personnage a subi des Blessures, et de tomber dans les pommes sinon.

Tout cela n'étant pas encore calibré...
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Re: Des points de vie, pour quoi donc ?

Message par Kandjar » ven. avr. 27, 2018 10:02 am

chaviro a écrit :
jeu. avr. 26, 2018 6:43 pm
Kandjar a écrit :
jeu. avr. 26, 2018 6:18 pm
Et pourquoi ne pas traiter le groupe comme un méta-personnage, avec son propre score de pv ? (un peu sur le même modèle que ce qu'Islayre évoque avec les minions)
[…]
Je ne sais pas si c'est bon, mais je ne connais pas de système qui exploite ce genre de mécanique héroïque.
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On y retrouve les deux aspects ?

- pv de groupe
- possibilité/nécessité de "sacrifier" un de ses membres à des conditions définies
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Re: Des points de vie, pour quoi donc ?

Message par Kandjar » ven. avr. 27, 2018 10:09 am

Sinon je repensais au style shonen, et à d'autres qui peuvent y ressembler (super-héros, sentai, certains styles d'heroic-fantasy).

Dans ce cadre, la notion de points de vie, et encore plus de blessures, n'a pas tellement de sens, puisque les combats dans ces univers ne reposent pas sur l'attrition, mais sur l'obtention d'une "puissance de feu" suffisante pour surpasser son adversaire.
Plutôt qu'une jauge adverse à réduire à zéro, il s'agirait plutôt de faire monter sa propre jauge pour atteindre le climax avant que l'adversaire atteigne le sien.

Comment est-ce géré dans des systèmes qui se disent dédié à ce type d'ambiance (je pense à Anima par exemple) ?
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Re: Des points de vie, pour quoi donc ?

Message par Qui Revient de Loin » ven. avr. 27, 2018 10:12 am

S'il y a possibilité de sacrifier un perso, ce qui serait bien serait que le sacrifice se produise en fin de conflit. Par exemple, le MJ annonce que le conflit se termine très bientôt au vu de la jauge, donc le voleur qui s’est sacrifié peut commencer à narrer comment son sacrifice se produit, et ainsi il a pu continuer à jouer pendant tout le combat.
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Re: Des points de vie, pour quoi donc ?

Message par Qui Revient de Loin » ven. avr. 27, 2018 10:16 am

@Kandjar Icons, jeu de superhéros dérivé de Fate, a le cul entre deux chaises : d'une part, les perso ont des PV classiques (mais ne peuvent mourir, ils sont out), d'autre part l'adversité peut être gérée par des pyramides de tests, qui reconverties en système Fate reviendrait à saper les points de stress de l'adversité en jouant notamment avec les aspects créés, comme par exemple "En colère", "Piégé", "Incendie", etc.

On sent qu'il y a une idée sous-jacente, mais que l'on arrive pas à dépasser les vieux réflexes.
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Re: Des points de vie, pour quoi donc ?

Message par Mugen » ven. avr. 27, 2018 10:17 am

Kandjar a écrit :
ven. avr. 27, 2018 10:02 am
chaviro a écrit :
jeu. avr. 26, 2018 6:43 pm
Kandjar a écrit :
jeu. avr. 26, 2018 6:18 pm
Et pourquoi ne pas traiter le groupe comme un méta-personnage, avec son propre score de pv ? (un peu sur le même modèle que ce qu'Islayre évoque avec les minions)
[…]
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- pv de groupe
- possibilité/nécessité de "sacrifier" un de ses membres à des conditions définies

En gros, oui.
En réalité, il s'agit plutôt de PNJ mineurs qui ajoutent leur score d'aptitude au protagoniste principal d'un conflit.
Score d'aptitude qui définit les "points de vie" ("Points d'Action" dans le jargon HW/HQ) de ce dernier.
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Re: Des points de vie, pour quoi donc ?

Message par Carmody » ven. avr. 27, 2018 10:25 am

Kandjar a écrit :
ven. avr. 27, 2018 10:02 am
chaviro a écrit :
jeu. avr. 26, 2018 6:43 pm
Kandjar a écrit :
jeu. avr. 26, 2018 6:18 pm
Et pourquoi ne pas traiter le groupe comme un méta-personnage, avec son propre score de pv ? (un peu sur le même modèle que ce qu'Islayre évoque avec les minions)
[…]
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- pv de groupe
- possibilité/nécessité de "sacrifier" un de ses membres à des conditions définies

En fait ce n'est pas fait pour grouper les PJ entre eux, mais pour gérer soit les groupes adverses, soit un PJ et ses "aides" (que ce soit la meut d'alynx d'un orlanthi ou les suivants d'un personnage important).
Le groupe agit, d'un point de vue règles, comme un seul protagoniste : son score est égal au score du meilleur personnage du groupe, avec un bonus pour chaque membre supplémentaire et ses points d'actions (PV quoi) sont égaux à la somme. Une fois qu'un nombre de points d'actions correspondant à ceux d'un des suivants est perdu, ce suivant est considéré hors combat.
Par exemple Chevalor le chevalier et ses deux écuyers partent au combat.
Le score d'attaque de groupe sera celui de Chevalor + 3 par écuyer (disons 15+3+3=21) et son nombre de points d'actions sera la somme des points d'actions des 3 (disons 15+10+10=35). Chaque perte de 10 points d'actions représente la perte d'un écuyer (ça c'est la mécanique, bien sûr il faut enrober le tout proprement en terme de narration).
A la fin du combat, les conséquences pour les personnages perdant dépendent d'à quel point il est tombé en négatif, et les conséquences des suivants sont un niveau plus graves.

Et comme dit plus haut, ça marche aussi pour une négociation tendue ou n'importe quelle autre confrontation d'importance.

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Re: Des points de vie, pour quoi donc ?

Message par shimere » ven. avr. 27, 2018 10:50 am

Kandjar a écrit :
ven. avr. 27, 2018 10:09 am
Sinon je repensais au style shonen, et à d'autres qui peuvent y ressembler (super-héros, sentai, certains styles d'heroic-fantasy).

Dans ce cadre, la notion de points de vie, et encore plus de blessures, n'a pas tellement de sens, puisque les combats dans ces univers ne reposent pas sur l'attrition, mais sur l'obtention d'une "puissance de feu" suffisante pour surpasser son adversaire.
Plutôt qu'une jauge adverse à réduire à zéro, il s'agirait plutôt de faire monter sa propre jauge pour atteindre le climax avant que l'adversaire atteigne le sien.

Comment est-ce géré dans des systèmes qui se disent dédié à ce type d'ambiance (je pense à Anima par exemple) ?

Dans Exalted 3 les combattants font tomber le score d'initiative. En fonction du niveau d'initiative du protagoniste et de l'écart de score d'initiative, tu peux placer des attaques létales qui infligent des niveaux de blessure.

Ce n'est pas con sur le principe. Tu réduis la marge de manoeuvre de ton adversaire par des attaques et des manoeuvres spéciales avant de lui porter les coups qui font mal !

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Re: Des points de vie, pour quoi donc ?

Message par Erwan G » ven. avr. 27, 2018 12:00 pm

Kandjar a écrit :
jeu. avr. 26, 2018 6:18 pm
Qui Revient de Loin a écrit :
jeu. avr. 26, 2018 3:13 pm
Ce qui m'amène à la suite logique de ta réflexion : que ce passe-t-il pour le joueur quand son perso atteint 0 PV mais que le reste du groupe est valide ? Autrement dit : comment maintenir un joueur dans le jeu quand son perso est à 0 PV ? En raisonnant sur la base de PV de groupe et non de perso (quand les PV communs sont à 0, tout le groupe perd la confrontation, sinon tout le groupe continue à agir ; le groupe peut décider dans son ensemble de concéder) ? En déclenchant un mécanisme de end game du type "dès qu'un PJ est à 0 PV, le groupe n'a plus qu'un round/le round pour vaincre, sinon la défaite est collective" ? En ayant recours à des méta-techniques du type "quand un PJ est out, le joueur peut participer au conflit en dépensant des points de chance, en effectuant des tests de malédiction sur les adversairse, des test de motivation sur les PJ en faisant des flash backs "là, tu te rappelles la fois où...") ?
Et pourquoi ne pas traiter le groupe comme un méta-personnage, avec son propre score de pv ? (un peu sur le même modèle que ce qu'Islayre évoque avec les minions)
Lorsque le groupe atteint les 0 pv, il est vaincu : les survivants n'ont plus qu'à tenter de s'enfuir ou se rendre.
Les survivants ? On pourrait considérer que tout membre du groupe pourrait décider de se "sacrifier" pour annuler un encaissement de dégâts : ceux-ci ne sont pas comptabilisés, mais le personnage est hors de combat (inconscient, pissant le sang, maîtrisé...), ce qui réduit les capacités du groupe (un peu comme le ferait une blessure sur un perso unique).

Dans le cas d'un succès critique des adversaires, ou de dégâts particulièrement importants, on pourrait forcer la mise hors-course d'un PJ (ou lorsque certains seuils sont franchis).
Ou alors la valeur de pv du groupe est la somme des pv des PJ. On additionne les dégâts à côté de ce total plutôt que de les retrancher (si le total de dégâts atteint le total de pv du groupe, ce dernier est vaincu). Un personnage peut décider de se sacrifier au moment où le total de dégâts atteint ou dépasse son propre score de pv, auquel cas on retire ses pv du total et il est hors de combat, mais en contrepartie les dégâts reviennent à 0. Une fois que le tour du mage est passé ("lui on le garde bien à l'abri à l'arrière-garde"), celui du voleur aussi ("eeeuh non, je le sens pas de m'exposer, je continue de frapper depuis l'ombre") va se profiler un terrible dilemme : vaut-il mieux perdre le clerc ou le guerrier ?

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Re: Des points de vie, pour quoi donc ?

Message par Erwan G » ven. avr. 27, 2018 12:01 pm

kyin a écrit :
jeu. avr. 26, 2018 5:38 pm
Alors je ne vais pas beaucoup faire avancer le schmilblick mais je pense que par extension l'existence des PV est étroitement lié à la manière dont sont gérés les dégâts (dés/points de dégâts entraînent à première vue un décompte de points).

Pour trouver un système de PV original il faut, peut-être, d'abord trouver un système de dégâts original (ça peut sembler évident, je sais).

On peut aussi innover en changeant la perception que l'on peut avoir des choses. Comme passer de la classe à l'archétype ;)
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Re: Des points de vie, pour quoi donc ?

Message par Amaranthe » ven. avr. 27, 2018 12:45 pm

Mugen a écrit :
ven. avr. 27, 2018 10:00 am
Le système sur lequel je suis en train de réfléchir a 3 niveaux de "points de vie" pour chaque jauge (Corps, Mental, Magie).

-La jauge de "points de vie" en tant que tels, qui sont générés au début de chaque conflit.
-La Fatigue, qui s'accumule au cours d'une journée et disparaît après quelques heures de repos.
-Les Blessures, qui fonctionnent exactement comme la fatigue, mais mettent plusieurs jours (voire des semaines) à disparaître.

Au début d'un conflit, chaque protagoniste commence avec un nombre de points égal à l'attribut correspondant, moins la somme des Blessures et de la Fatigue accumulée.

La jauge peut tomber en-dessous de 0, avec plusieurs conséquences possibles:
-Un malus sur toutes les actions entreprises égale.
-Une accumulation de Fatigue (si la valeur négative est > à la fatigue en cours) si la jauge est négative à la fin du combat.
-La possibilité de mourir si le personnage a subi des Blessures, et de tomber dans les pommes sinon.

Tout cela n'étant pas encore calibré...
Tu viens de réinventer Légendes Celtiques ;)
C'est de mémoire comme cela que fonctionne les points de vie.
Le Souffle qui s'épuise pendant les combat et qui est transformé en fatigue à la fin de celui ci.
Et les blessures qui produisent des états préjudiciables.

Je pourrai détailler plus si ça interesse du monde ;)

 

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Re: Des points de vie, pour quoi donc ?

Message par kyin » ven. avr. 27, 2018 1:10 pm

@Erwan G

Tout-à-fait !

Si l'on part du principe que les PV/la santé sont des compteurs qui évoluent jusqu'à la fin du combat, on peut tenter une approche "tir à la corde"...

Une scène d'opposition est mesurée de -5 à 5. Un marqueur est placé sur cette échelle en fonction de l'équilibre du combat (si le combat est équilibré, on le met sur 0). L'objectif des combattants va être d'amener ce marqueur de leur côté. Si un PJ réussit à blesser un adversaire, il déplace le marqueur de +1. Lorsqu'un adversaire touche, il déplace le marqueur de -1. Lorsqu'un des extrêmes est atteint, c'est la fin du combat, ou l'un des combattants tombe inconscient/meurt et le curseur revient à 0.

L'exemple donné est fait pour être facilement compris, mais on pourrait imaginer une échelle différente, des déplacements liés aux dégâts d'une attaque, ou même la possibilité de déplacer le curseur par une action qui n'a rien à voir avec une attaque (mais qui a pour objectif d'atteindre l'enjeu de l'opposition). Il y a sûrement tout un tas de failles et d'éléments à détailler dans ce type d'application, mais elle pourrait servir à gérer la santé de tous en un seul "pool".

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