Problèmes de probabilités et statistiques

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chaviro
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Re: Anydice , Help ?

Message par chaviro »

Bref, le système de Tales From The Loop aurait tout aussi bien pu utiliser, à 0,5% près, des d10 et considérer qu'on a un succès sur 8+, au lieu d'aller chercher cette histoire de relance à un coup, non ?
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Zeben
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Re: Anydice , Help ?

Message par Zeben »

Non parce que tu prends des conditions si tu relances.

Par contre je ne vous comprends pas, dans les faits, tu lances un dé, si tu fais 6 tu ne relances pas. Du coup je pige pas le pb avec le fait qu'on ait pas 36 combinaison...
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chaviro
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Re: Anydice , Help ?

Message par chaviro »

Je ne comprends pas ce que tu entends par « ne pas avoir 36 combinaisons ». Comme d'autres l'ont déjà dit, tu peux considérer que tu as 36 combinaisons, que tu lances les deux dés ensemble et que tu ne regardes le second que lorsque le premier n'a pas fait 6. Ça ne change rien aux probabilités, sauf pour ceux qui pensent que lancer deux fois 1d6 n'est pas la même chose que de lancer 2d6, parce que le premier jet influencerait le second (j'en connais…).
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Re: Anydice , Help ?

Message par Ravortel »

Ca fait partie des joies des combinaisons et probabilités : tu ne le jettes pas parce que tu n'en as pas besoin. Mais tout de même, ton "6" au premier jet "pèse" statistiquement autant que les 6 possibilités des autres valeurs 1 à 5, multipliées par les 6 possibilités du second dé.

En fait, comme dit plus haut, ça revient au même que jeter systématiquement deux dés ensemble et chercher au moins un 6, car le cas particulier du double 6 dans ton cas ne vaut pas plus qu'un unique 6.
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Zeben
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Re: Anydice , Help ?

Message par Zeben »

Bah j'arrive pas à être d'accord.
J'ai noté les résultats possibles un peu plus haut, et pour moi ça n'est pas la même chose que lancer 2d6 et de regarder si ya un 6.
Alors après, je suis sans doute une quiche et vous avez raison (vous êtes nombreux alors bon...)
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Re: Anydice , Help ?

Message par morgalel »

Pour formuler différemment :
Zeben a écrit : ven. juil. 21, 2017 11:03 am 1 => 1
1 => 2
1 => 3
1 => 4
1 => 5
1 => 6 => succès
[...]
6 => succès

31 résultats différents
6/31 de faire 1 succès
25/31 de pas faire de succès
Tu dénombres au même titre les cas 1=>1, (ou tout autre cas en 2 lancers) que le cas 6=>succès . Or ces cas ne sont pas équiprobables : tu as plus de chances de faire un 6 sur le premier dé que de faire un 1 sur le premier puis un 1 sur le second.

Du coup pour dénombrer tu dois donner un "poids" 6 fois plus important dans ton dénombrement au cas 6 => succès.
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Zeben
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Re: Anydice , Help ?

Message par Zeben »

@morgalel ok j'ai compris, merci :yes:
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Re: Anydice , Help ?

Message par Ravortel »

++1-2-3-4-5-6
1+0-0-0-0-0-1
2+0-0-0-0-0-1
3+0-0-0-0-0-1
4+0-0-0-0-0-1
5+0-0-0-0-0-1
6+1-1-1-1-1-1

36 cases, 11 "1", 25 "0".

si tu composes ton bloc comme ceci :

++1-2-3-4-5-6
1+0-0-0-0-0-1
2+0-0-0-0-0-1
3+0-0-0-0-0-1
4+0-0-0-0-0-1
5+0-0-0-0-0-1
6+succès

Alors non seulement tu n'as plus 36 cases, mais surtout le résultat du 6 au premier jet "pèse" statistiquement 6 fois moins que chacun des autres.

D'autre part, tu peux constater que la représentation (la première, la bonne) est symétrique (on peut lire le premier jet en abscisse comme en ordonnée, ça ne change rien), donc que tu fasses le premier jet puis le second ou les deux en même temps (voire le "second" jet en premier), ça ne change rien.
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chaviro
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Re: Anydice , Help ?

Message par chaviro »

Zeben a écrit : ven. juil. 21, 2017 1:55 pm Bah j'arrive pas à être d'accord.
J'ai noté les résultats possibles un peu plus haut, et pour moi ça n'est pas la même chose que lancer 2d6 et de regarder si ya un 6.
Alors après, je suis sans doute une quiche et vous avez raison (vous êtes nombreux alors bon...)
Pour le dire encore autrement, ta notion de « cas » est erronée : tu parles de « 31 cas », mais tu mélanges les « cas » qui sont des résultats de deux dés avec un « cas » qui est le résultat d'un seul dé. Calculer des probabilités commence par définir l'espace des événements, puis à trouver la probabilité qu'un événement se produise. Lorsque tu écris « 1 => 2 => échec », que tu considères comme « un cas », c'est quoi, ton événement ?
Si c'est « succès ou échec », tu n'as pas « 31 cas », tu n'en as que deux !
Si c'est « le résultat du premier dé est X, celui du second est Y », tu vois bien que ton dernier « cas » (le premier dé fait 6) n'est pas un événement (il ne mentionne pas le second dé).
Sinon, tu peux te taper la tête contre la table jusqu'à ce que tu comprennes (parce que no pain, no gain disent les sportifs ;) ).
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Re: Anydice , Help ?

Message par XO de Vorcen »

Ça ne change rien parce qu'on regarde le jet d'un unique dé (remplacé par une paire, compté comme un seul succès si au moins un 6). Quand on tire plusieurs dés, l'équivalent statistique serait de tirer autant de paires séparément.

Tout dépend donc de l'outils utilisé. Pour du combinatoire, considérer le jet par paire de dés simplifie considérablement par un petit calcul en amont. Pour du jeu réel autour d'une table, mieux vaut prendre sa poignée de dé et relancer une fois les dés de 1 à 5 avant de compter les 6. C'est une simple notion de perspective et d'ergonomie.

[edit] Désolé, je poste après la "guerre" mais j'ai commencé mon message avant d'être happé par une urgence. Je ne veux pas donner l'impression d'insister lourdement.
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philippe_j
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Re: Anydice , Help ?

Message par philippe_j »

Perso ça me dérange pas de voir la même idée expliquée de divers façons. C'est très pédagogique (surtout si ça confirme que je me plantais pas, hahaha :mrgreen: )
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Re: Anydice , Help ?

Message par Nawak »

Salut,

Je me suis en pleine lecture de Reign Enchyridion, le livre de règles ORE (one-roll engine). Seulement, le moteur est tellement particulier que j'ai du mal à en voir les probabilités (et, il faut bien le dire, venant d'une filière où je faisais peu de maths, dans un métier où je n'en ai pas réellement besoin, ça coince). Le principe :

Pool de D10, il faut faire des "suites" (plusieurs fois le même chiffre). La largeur indique le nombre de dés de la suite, la hauteur le chiffre indiqué. Si on est expert, on choisit un chiffre que l'on souhaiterait obtenir en complément *avant* de tirer. Si on est maître, on le choisit après.

Ex : sur 7D10, je peux faire 2,2,5,6,7,7,7 -> cela donne 2x2 et 3x7 (5 et 6 étant des résultats "perdus", mais utilisables dans certains cas).
sur 7d10+expert, disons que j'ai choisi 5, cela aurait donné 2x2, 2x5 et 3x7
sur 7d10+maître, après le lancer, j'aurai choisi 7, pour 2x2 et 4x7

À première vue, la largeur est aussi importante que la hauteur suivant les cas. Je me dis qu'une représentation visuelle serait plus lisible. Quelqu'un s'y serait-il attardé ?

 
"D&D, c'est le porteur de lumière. Ce jeu a créé un loisir capable de s'accaparer notre âme, de nous voler notre temps, de nous soutirer nos richesses, et cela en échange de plaisirs coupables."
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VXgas
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Proba: double, triple, quadruple sur 4D10

Message par VXgas »

J'ai une petite question aux matheux. Mes cours de lycée sont très loins et je n'arrive pas à retrouver la méthode exact pour calculer le % de chance d'obtenir un double, deux doubles, un triple, un quadruple avec 4d10.

Idem avec 3d10 (double et triple).
Quelqu'un pourrait me donner la méthode (pas le résultat direct) ?
D'avance merci.
:)
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VXgas
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Re: Proba: double, triple, quadruple sur 4D10

Message par VXgas »

Avec 3d10 pour le % d'obtenir une paire stricte j'ai ceci : Nombre combinaisons = 10*10*10= 1000
- Nombre de pairs possibles : (1,1)(2,2)...(10,10) = 10
- Nombre de positionnements avec 3d : (1,1,x) (1,x,1) (x,1,1) = 3 
  et x vaut 9 autres valeurs si on ne compte pas les triples. 
Total : 10 x 3 x 9 = 270/1000 = 27% de chance d'avoir une paire stricte avec 3d10.

Avec 4d10 ça se complique avec un nombre de positions bcp plus importantes et la possibilité de doubles paires, c'est là ou je ne suis plus du tout sûr...
- Nombre de pairs possibles : (1,1)(2,2)...(10,10) = 10
- Nombre de positionnements avec 3d : (1,1,x,y) (1,x,1,y) (1,x,y,1) (x,1,1,y) (x,1,y,1) (x,y,1,1) = 6 
  et x vaut 9 autres valeurs et y vaut les  8 autres.
Mais je ne suis pas vraiment sur de ça... Si y=8 j'exclue les triples et les doubles paires je crois.
Un peu d'aide serait bienvenue. Merci d'avance.
 
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Mugen
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Re: Proba: double, triple, quadruple sur 4D10

Message par Mugen »

VXgas a écrit : sam. févr. 03, 2018 2:52 pm J'ai une petite question aux matheux. Mes cours de lycée sont très loins et je n'arrive pas à retrouver la méthode exact pour calculer le % de chance d'obtenir un double, deux doubles, un triple, un quadruple avec 4d10.

Idem avec 3d10 (double et triple).
Quelqu'un pourrait me donner la méthode (pas le résultat direct) ?
D'avance merci.
:)

Pour les quadruples sur 4d10 et les triples sur 3d10, c'est enfantin : il y a 10 possibilités sur l'ensemble des résultats dans les 2 cas.
Soit une chance sur 1000 avec 4d10 (vu qu'il y a 10 puissance 4 résultats possibles au total), et 1 sur 100 avec 3d10 (pareil, 10 puissance 3 résultats possbles).

Pour le reste, tu devrais pouvoir t'inspirer des probabilités du poker :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Probabilité_au_poker

Edit : La principale différence étant que le résultat d'un dé est indépendant des résultats des autres dés...

Edit 2 : et je suis trop con... Plutôt que le poker, c'est les probas du Yam's qu'il te faut.
Sois satisfait des fruit, des fleurs et même des feuilles,
Si c'est dans ton jardin à toi que tu les cueilles.
Ne pas monter bien haut peut-être, mais tout seul.
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