Problèmes de probabilités et statistiques

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philippe_j
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Re: Problèmes de probabilités et statistiques

Message par philippe_j » jeu. août 29, 2019 10:10 pm

Peut-être que c'est pensé pour le groupe, sachant qu'il devrait toujours y avoir au moins un personnage avec de bonnes caractéristiques pour une tâche donnée ?
Et je ne sais pas comment est DD5, mais il y a aussi la philosophie du "ne jeter les dés que lorsqu'un échec peut avoir de vraies conséquences dramatiques". Autrement dit : quand un perso sait faire quelque chose, on ne lance pas. Si on est en train de lancer, c'est parce que c'est important et cette tâche est certes "modérément difficile" en temps normal, mais là on est en situation de stress, d'urgence, etc.
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Re: Problèmes de probabilités et statistiques

Message par Olivier Fanton » jeu. août 29, 2019 10:24 pm

Explication #4 : quand le MJ fixe une tâche difficile, il s'attend à ce que ce soit le PJ le plus doué de la table qui s'y colle. Le voleur avec plein en Dex et la bonne compétence, le barde avec plein en CHA et la bonne compétence, le barbare avec plein en FOR et la bonne compétence, etc.

Bref, si tu veux que toute la table ait une chance de réussir, c'est une tâche facile (DD10). Si tu veux faire briller un membre de l'équipe, c'est une tâche difficile (DD15). Voire DD20 si tu veux qu'il crame une inspiration ou qu'il se déchire sur l'interprétation pour chopper un avantage.

Et si c'est une tâche vraiment facile, où tout le monde doit avoir de bonnes chances de réussir ... tu ne fais pas jeter les dés. :)

EDIT : grillé par philippe_j ! :)
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Re: Problèmes de probabilités et statistiques

Message par VXgas » jeu. août 29, 2019 11:06 pm

Certes on ne jette le dé que lorsque ça en vaut la peine, mais c'est hors de propos ici, le but de la question étant une question de proba sur le pourquoi DD 15 = moyen.
L'explication du personnage qui a les bonnes caractéristiques pour la tâche donnée revient finalement à l'explication 1. Bien vu. Ce n'est donc pas le fait que les créateurs considèrent que les PJ sont des Gros bill, mais plutôt que pour une tâche donnée c'est un spécialiste qui va s'y coller avec en moyenne une carac avec un modificateur de +2.
Ca se tient...

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Re: Problèmes de probabilités et statistiques

Message par Ravortel » ven. août 30, 2019 12:28 am

Ce n’est PAS hors de propos. Du fait que les tests de compétence sont plus rares que dans d’autres jeux « à compétences », il seront demandés à des moments plus critiques. D’ailleurs, ton postulat que jet moyen = 50% de réussite est complètement faux... là où un spécialiste est à 50%, on est largement dans le « difficile ».

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Re: Problèmes de probabilités et statistiques

Message par Nolendur » ven. août 30, 2019 8:56 am

A mon avis vous devriez lancer un sujet à part (qui pourrait d'ailleurs être intéressant), car ce n'est pas vraiment un problème de proba.

C'est un problème que l'on retrouve dans une immense majorité de jeux, qui est quasiment constitutif de notre loisir et qui tient à ce que presque aucun jeu ne se donne la peine de fournir un truc pourtant essentiel : une note d'intention qui explique ce que représente un "jet de réussite" dans leur jeu, quand il peut ou doit être fait, qu'est-ce qu'un jet standard, qu'est-ce qu'une difficulté moyenne, etc.

Cette note est très importante car on trouve facilement des jeux qui ont des conceptions diamétralement opposés de ces problématiques, mais qui ne le disent pas.

Pour certains jeux, un jet "moyen" veut effectivement dire un jet de difficulté moyenne (donc pas trop difficile) pour un personnage de compétence moyenne (donc capable sans être spécialiste). Donc dans ces jeux, un perso compétent a souvent 70-80% de chances de réussir un jet moyen, et c'est normal.

Dans d'autres jeux, on considère qu'un jet de dés représente une tentative pour les personnages de se sortir d'une situation délicate. On ne teste pas les compétences pour le simple plaisir de les tester, donc les jets "pas trop difficiles" sont ignorés. Dans ce genre de contexte, un jet moyen est un jet déjà problématique. On considère souvent qu'une situation délicate standard, c'est du 50/50. Les compétences sont là pour modifier ce 50/50, mais on ne cherche pas à représenter ce que seraient réellement les chances de réussite d'un professionnel. Les compétences servent juste à modifier le 50/50 donné à la base pour toute situation délicate, par exemple pour différentier les personnages. Il y a aussi d'autres niveaux de difficultés, mais ils servent de variations autour du "jet standard', ils ne représentent pas des difficultés absolues. La contrepartie dans ce genre de jeu, c'est qu'il ne faut tester que les situations "délicates", et accepter de ne pas faire de jet même dans des situations où il y aurait quand même quelques chances d'échec. Mais comme ce n'est pas expliqué dans les règles, forcément certains MJ ne s'en rendent pas compte et ça lance des débats infinis sur ce que devrait être les chances de réussite des personnages.

Aussi certains jeux considèrent que les chances de réussite doivent simuler la réalité, d'autres que les chances de réussite doivent juste correspondre à un type de challenge dans l'équilibre interne du jeu, etc. Et on a même des jeux ou l'auteur ne s'est même pas posé la question de savoir ce que représentaient les jets de dés dans son jeu.

Donc, vraiment, il faudrait que les jeux bien faits fournissent systématiquement une note d'intention : pourquoi, quand, comment on fait un jet, ce que le jet représente, etc. Et sur cette base on pourrait alors sérieusement débattre qu bien fondé des niveaux de difficulté qu'il propose.

A mon avis le DD15 de D&D est ce qu'on pourrait appeler le "jet pivot". C'est à dire, une consigne du style "Si vous voulez faire faire un jet à vos personnages, choisissez plutôt un DD15. C'est un score qui est bien placé sur l'échelle pour offrir un intérêt à tous les niveaux, les persos peuvent y exprimer leurs différences, et la réussite n'est pas trop facile donc ça génère de la tension et des choix. A vous de justifier en jeu pourquoi l'histoire a besoin d'un jet de DD15". Donc c'est typiquement un jet de la catégorie "situation délicate". Donc à utiliser avec modération. Et il ne faut pas se tromper sur la signification de "moyen" dans ce contexte. C'est "moyen" dans le sens "la majorité de leurs jets devraient être de ce niveau", pas "moyen" dans le sens "un perso capable a des chances raisonnables".
Pour ceux qui cherchent Minidonjon, c'est ici : jeux de rôle perso.
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Re: Problèmes de probabilités et statistiques

Message par Ravortel » ven. août 30, 2019 9:46 am

Nolendur a pondu un énorme pavé, mais il est magnifiquement bien expliqué.
Pour recoller au sujet local, 20% de chances d'être lu, mais 100% de chances d'être clair. ;)

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Re: Problèmes de probabilités et statistiques

Message par Mugen » ven. août 30, 2019 10:12 am

Nolendur a écrit :
ven. août 30, 2019 8:56 am
Dans d'autres jeux, on considère qu'un jet de dés représente une tentative pour les personnages de se sortir d'une situation délicate. On ne teste pas les compétences pour le simple plaisir de les tester, donc les jets "pas trop difficiles" sont ignorés. Dans ce genre de contexte, un jet moyen est un jet déjà problématique. On considère souvent qu'une situation délicate standard, c'est du 50/50. Les compétences sont là pour modifier ce 50/50, mais on ne cherche pas à représenter ce que seraient réellement les chances de réussite d'un professionnel. Les compétences servent juste à modifier le 50/50 donné à la base pour toute situation délicate, par exemple pour différentier les personnages. Il y a aussi d'autres niveaux de difficultés, mais ils servent de variations autour du "jet standard', ils ne représentent pas des difficultés absolues. La contrepartie dans ce genre de jeu, c'est qu'il ne faut tester que les situations "délicates", et accepter de ne pas faire de jet même dans des situations où il y aurait quand même quelques chances d'échec. Mais comme ce n'est pas expliqué dans les règles, forcément certains MJ ne s'en rendent pas compte et ça lance des débats infinis sur ce que devrait être les chances de réussite des personnages.

Cette logique se retrouve dans le fait que le jeu ne prend pas en compte les difficultés inférieures à 10, alors qu'une difficulté de 5 représente quand même 20% de chances d'échec pour un aventurier avec une caractéristique de 10 ou 11 sans compétence.
Ce qui est une chance d'échec assez haute en réalité...
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Re: Problèmes de probabilités et statistiques

Message par Carmody » ven. août 30, 2019 11:45 am

C'est justement ce que je n'aime pas dans les jeux de type D20 (à la D&D) ou D100 (pourcentage) : le fait que la courbe de probabilité soit plate fait que les chances de réussites évoluent de façon linéaires, ce qui ne me semble pas coller à la vraie vie : on a rarement 50% de chances de réussites, soit on est presque sûrs de réussir, soit presque sûr d'échouer.
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Re: Problèmes de probabilités et statistiques

Message par Nolendur » ven. août 30, 2019 12:03 pm

Oui mais le JdR est aussi un jeu.
Dans la vraie vie on n'a pas 16,67% de chances de sortir de prison quand on en fait la demande...
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Re: Problèmes de probabilités et statistiques

Message par Carmody » ven. août 30, 2019 12:17 pm

Je sais bien, d'ailleurs je joue avec plaisir à des jeux D20 ou D100. Le plaisir ne vient pas de cet aspect que je n'apprécie pas trop : la portion d'aléatoire dans le résultat est trop forte à mon goût. Mais ce n'est pas rédibitoire.
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Re: Problèmes de probabilités et statistiques

Message par JPhMM » ven. août 30, 2019 5:17 pm

VXgas a écrit :
jeu. août 29, 2019 9:16 pm
Question DnD 5:
Je me posais la question sur le choix des valeurs des DD (Degrés de Difficultés pour ceux qui connaissent mal le jeu et ses sigles) à D&D 5e.
Le tableau propose pour une tâche modérée, (moyenne donc), un DD de 15. Cela devrait donc représenter 50% de chance de réussite.
Hors si on se base sur un personnage de niveau 1 avec une caractéristique moyenne (sans modificateur) pour une tâche donnée, 50% de chance ça représente un DD de 11 et un DD de 13 si c'est une tâche d'une compétence qu'il maîtrise (bonus de maîtrise de +2 au niveau 1).
DD 11 c'est presque le DD "facile" qui est de 10. On ne peut pas dire que 50% (une chance sur deux) soit considéré comme quelque chose de "facile"...

Un DD de 15 correspond donc ici à 30% de réussite pour une tâche non maîtrisée et 40% de réussite pour une tâche maîtrisée. La chance de succès d'un tâche moyenne me parait donc assez difficile. Est-ce que vous trouvez que ça se vérifie en jeu ?

Explication possible #1 : D&D 5 considère que les personnages sont tous des Gros Bill avec une moyenne de caractéristique à 14-15 (modificateur de +2). Dans ce cas effectivement le DD 15 correspond bien à 50%.

Explication possible #2 : les DD sont calculés pour des personnages d'un niveau considéré comme "moyen" (niveau 9-10 tout de même!!) (bonus de maîtrise de +4) ce qui permet là aussi de retomber sur 50% pour DD 15. Mais un niveau moyen est en principe déterminé pour le débutant et la progression en niveau permet justement d'apporter un bonus croissant lié à l'expérience et donc donner plus de 50% de chance à la tâche surtout à de tels niveaux.

Explication possible #3 : Dans les situations ou la tâche apporte un avantage (meilleure valeur de deux d20) le "bonus effectif" qu'on peut calculer pour un DD 15 est d'environ +4. Dans ce cas le DD 15 représente alors bien là aussi 50%. Il y a d'ailleurs exactement 51% de chance de faire 15 ou plus pour un jet avec avantage. Ca pourrait expliquer ce choix, mais pourtant l'avantage dépend de certaines situations et est loin d'être systématique.
Autre explication : la difficulté moyenne est la moyenne statistique des difficultés (et non la médiane, comme il me semble le lire plus haut). Sinon, "difficulté moyenne" n'a pas de sens, car elle n'est moyenne qu'en regard d'un certain niveau de compétence.
Ainsi donc, j'opte pour le fait que "difficulté moyenne" signifie aussi moyenne par rapport à une compétence moyenne (et non médiane, encore une fois). DD10 est une difficulté médiane pour une compétence nulle, ce qui n'a à peu près rien à voir avec une difficulté moyenne (pour l'ensemble des compétences de la population statistique, donc pour la compétence moyenne).

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Re: Problèmes de probabilités et statistiques

Message par VXgas » ven. août 30, 2019 5:42 pm

Nolendur a écrit :
ven. août 30, 2019 8:56 am
A mon avis vous devriez lancer un sujet à part (qui pourrait d'ailleurs être intéressant), car ce n'est pas vraiment un problème de proba.

C'est un problème que l'on retrouve dans une immense majorité de jeux, qui est quasiment constitutif de notre loisir et qui tient à ce que presque aucun jeu ne se donne la peine de fournir un truc pourtant essentiel : une note d'intention qui explique ce que représente un "jet de réussite" dans leur jeu, quand il peut ou doit être fait, qu'est-ce qu'un jet standard, qu'est-ce qu'une difficulté moyenne, etc.

Cette note est très importante car on trouve facilement des jeux qui ont des conceptions diamétralement opposés de ces problématiques, mais qui ne le disent pas.

Pour certains jeux, un jet "moyen" veut effectivement dire un jet de difficulté moyenne (donc pas trop difficile) pour un personnage de compétence moyenne (donc capable sans être spécialiste). Donc dans ces jeux, un perso compétent a souvent 70-80% de chances de réussir un jet moyen, et c'est normal.

Dans d'autres jeux, on considère qu'un jet de dés représente une tentative pour les personnages de se sortir d'une situation délicate. On ne teste pas les compétences pour le simple plaisir de les tester, donc les jets "pas trop difficiles" sont ignorés. Dans ce genre de contexte, un jet moyen est un jet déjà problématique. On considère souvent qu'une situation délicate standard, c'est du 50/50. Les compétences sont là pour modifier ce 50/50, mais on ne cherche pas à représenter ce que seraient réellement les chances de réussite d'un professionnel. Les compétences servent juste à modifier le 50/50 donné à la base pour toute situation délicate, par exemple pour différentier les personnages. Il y a aussi d'autres niveaux de difficultés, mais ils servent de variations autour du "jet standard', ils ne représentent pas des difficultés absolues. La contrepartie dans ce genre de jeu, c'est qu'il ne faut tester que les situations "délicates", et accepter de ne pas faire de jet même dans des situations où il y aurait quand même quelques chances d'échec. Mais comme ce n'est pas expliqué dans les règles, forcément certains MJ ne s'en rendent pas compte et ça lance des débats infinis sur ce que devrait être les chances de réussite des personnages.

Aussi certains jeux considèrent que les chances de réussite doivent simuler la réalité, d'autres que les chances de réussite doivent juste correspondre à un type de challenge dans l'équilibre interne du jeu, etc. Et on a même des jeux ou l'auteur ne s'est même pas posé la question de savoir ce que représentaient les jets de dés dans son jeu.

Donc, vraiment, il faudrait que les jeux bien faits fournissent systématiquement une note d'intention : pourquoi, quand, comment on fait un jet, ce que le jet représente, etc. Et sur cette base on pourrait alors sérieusement débattre qu bien fondé des niveaux de difficulté qu'il propose.

A mon avis le DD15 de D&D est ce qu'on pourrait appeler le "jet pivot". C'est à dire, une consigne du style "Si vous voulez faire faire un jet à vos personnages, choisissez plutôt un DD15. C'est un score qui est bien placé sur l'échelle pour offrir un intérêt à tous les niveaux, les persos peuvent y exprimer leurs différences, et la réussite n'est pas trop facile donc ça génère de la tension et des choix. A vous de justifier en jeu pourquoi l'histoire a besoin d'un jet de DD15". Donc c'est typiquement un jet de la catégorie "situation délicate". Donc à utiliser avec modération. Et il ne faut pas se tromper sur la signification de "moyen" dans ce contexte. C'est "moyen" dans le sens "la majorité de leurs jets devraient être de ce niveau", pas "moyen" dans le sens "un perso capable a des chances raisonnables".

Merci de cette réponse très pertinente !

Mon interrogation de départ vient de lecture du SIEGE ENGINE de Castles & Crusades qui explique clairement et en détail dans son Castles keepers Guide les tenants et aboutissant du système avec l'explication du choix de son DD 12 et 18 avec une explication claire et logique en terme de proba. Comme tu le dis, j'apprécie cette note d'intention des auteurs sur les choix qu'ils ont fait au départ et leur évolution.
De ce fait j'ai reportée cette analyse sur D&D 5 d'où mon questionnement.
La question pourrait se poser tout aussi bien pour Chroniques Oubliées qui pose comme difficulté moyenne un DD de 10.
Mais là réponse doit en effet être que C&C, D&D 5 ou CO ont vraisemblablement des approches différentes ou approximatives de la question.
Dernière modification par VXgas le ven. août 30, 2019 5:48 pm, modifié 1 fois.

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Re: Problèmes de probabilités et statistiques

Message par VXgas » ven. août 30, 2019 5:47 pm

Nolendur a écrit :
ven. août 30, 2019 12:03 pm
Oui mais le JdR est aussi un jeu.
Dans la vraie vie on n'a pas 16,67% de chances de sortir de prison quand on en fait la demande...

En fait, même s'il est impossible de tout prendre en compte dans la réalité tout est formulable en terme de probabilité... Mais c'est un autre sujet.

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Re: Problèmes de probabilités et statistiques

Message par Mugen » ven. août 30, 2019 5:59 pm

Carmody a écrit :
ven. août 30, 2019 11:45 am
C'est justement ce que je n'aime pas dans les jeux de type D20 (à la D&D) ou D100 (pourcentage) : le fait que la courbe de probabilité soit plate fait que les chances de réussites évoluent de façon linéaires, ce qui ne me semble pas coller à la vraie vie : on a rarement 50% de chances de réussites, soit on est presque sûrs de réussir, soit presque sûr d'échouer.

C'est toujours surtout une question d'échelle des caractéristiques et des difficultés vis-à-vis de l'aléa utilisé.
Avec 3d6, si tu te retrouves régulièrement à devoir faire des jets en-dessous ou au-dessus de chiffres de l'ordre de 9 à 12, tu auras aussi des chances de l'ordre de 40 à 60%.

Aussi, la répartition des résultats individuels est en réalité trompeuse, car il est finalement très rare que la probabilité de faire 10, 16 ou 18 unitairement ait de l'importance. Ordinairement, un système va plutôt demander à faire un résultat compris dans une plage de résultats possibles : de 1 à 10, ou de 3 à 9. Ce qui fait que la courbe gaussienne de 3d6 va être lissée et au final donner des résultats assez proches d'1d10 (+5).
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Re: Problèmes de probabilités et statistiques

Message par Nolendur » ven. août 30, 2019 6:41 pm

VXgas a écrit :
ven. août 30, 2019 5:47 pm
Nolendur a écrit :
ven. août 30, 2019 12:03 pm
Oui mais le JdR est aussi un jeu.
Dans la vraie vie on n'a pas 16,67% de chances de sortir de prison quand on en fait la demande...

En fait, même s'il est impossible de tout prendre en compte dans la réalité tout est formulable en terme de probabilité... Mais c'est un autre sujet.

Je ne sais pas si tout le monde a vu la blague, mais 16,67% c'était pour faire référence au fait d'obtenir un "double" qui permet de sortir de prison au Monopoly, mécanisme qui est bien évidemment très loin de modéliser la réalité, mais pourtant d'une certaine manière est là pour "jouer à la réalité".
Pour ceux qui cherchent Minidonjon, c'est ici : jeux de rôle perso.
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