[CdO] Coureurs d'Orage - retours

Pour stocker les vieilleries.
Avatar de l’utilisateur
Islayre d'Argolh
Dieu des coiffeurs zélés
Messages : 12307
Inscription : ven. août 17, 2007 5:11 pm
Localisation : Paris
Contact :

Re: [CdO] Coureurs d'Orage - retours

Message par Islayre d'Argolh »

Sakagnôle a écrit : ven. nov. 03, 2017 10:25 amoui, il est très bien et très pratique ce jet... et puis comme ça le bouclier serait un malus... plus de place pour le bouclier moins pour les poudres et décoctions. 

C'est un truc que j'ai découvert via LG a l'époque du dK2, c'était clairement une idée simple et efficace : je n'en suis jamais revenu.

J'ai une grosse tendresse aussi pour la gestion des consommables façon Black Hack : il y aura une règle du même genre dans Coureurs d'Arcanes.
You are the rulebook. There is no other rulebook.
Make it fast, make it colorful and make it full of decisions for the players


la Cité sans Nom, CdO et autres bêtises au d20
Squatte la chaine des Vieux Geeks ainsi que JdR Passion
Avatar de l’utilisateur
Cléanthe
Ascendant
Messages : 1571
Inscription : dim. mars 11, 2012 10:27 am
Localisation : Sud-Loire

Re: [CdO] Coureurs d'Orage - retours

Message par Cléanthe »

Retour sur le jeu après triple lecture, mais sans essai.

Quelques remarques avant analyse du bouquin : je ne suis pas un spécialiste des donjonneries et peine à distinguer clones et rétro-clones, laissant cela aux spécialistes. Si je me suis intéressé à CdO, c'est parce que Islayre avait indiqué qu'il s'inspirait du travail de Snorri qui a commis Searchers of the Unknown, déjà vu en usage chez le Grümph dans  La Lune et 12 Lotus, mais également auteur d'un coup de cœur rolistique pour moi qui est Epée et Sorcellerie. C'est ce faisceau de motifs assez irrationnels, plus le fait qu'il y ait une promo sur Lulu, que j'apprécie les illus du Grümph et son travail sur DdP2 qui m'ont conduit à faire l'acquisition du bouquin. Bref, je suis un casusien moyen qui achète souvent pour ne pas jouer et s'abrite derrière des motivations tortueuses pour justifier ses achats.
 
Compte-rendu après lecture
La note d'intention de l'auteur exposée dans les "concepts de base" était claire "le talent des joueurs est plus important que les capacités des personnages et le minimalisme des règles pousse le Conteur à improviser des mécaniques ludiques dans le feu de l'action". Il me semble après lecture des règles que le système de règles proposé répond à cette intention première.

Le personnage est crée en quelques minutes à la sauce Donjon (donc des niveaux jusqu'à 6, des DV/niveau. Mais là où il s'écarte des donjonneries classiques, c'est dans le choix de 2 aspects qui vont définir le personnage de manière existentielle (ce que tu fais dit ce que tu es) et avec la note d'intention appliquée, ça donne : "débrouille-toi en fonction du contexte proposé par le meneur pour trouver des aspects crédibles dont tu pourras tirer bénéfice en jeu parce que tu es astucieux". Le jeu s'adresse donc à des rôlistes débrouillards. Ces aspects sont associés à une réserve de dés d'héroïsme que le joueur peut dépenser pour améliorer n'importe quel jet de dé lié à son aspect. Simple et élégant, perso j'aime. Le joueur choisit ensuite des dons dans une courte liste (comme je suis devenu allergique à D&D3 et les dérivés), j'avoue que c'est la partie qui me branche le moins. Ceci dit, c'est un don par niveau et niveau 6 max, avec 3 lignes de description par don. Vient ensuite le choix du matériel (sans dépense monétaire) et des langues parlées, on fait simple et basta, c'est parti pour jouer. C'est à mon sens parfaitement dans le ton S&S. Au fait, il manque une fiche de personnage exploitable dans le bouquin, à trouver en pdf je suppose.

La mécanique suit ensuite la note d'intention "astuce et simplicité":
- pas de tirage de dés pour le meneur (bravo),
- une mécanique d'avantage/désavantage pour récompenser l'astuce des joueurs et simuler simplement des modificateurs circonstanciels,
- une mécanique des dés d'héroïsme pour se donner un coup de pouce en cas d'occasion importante pour le joueur,
- un système de résolution unifié avec 1d20+niveau vs seuil à 16 pour tout types de jet, sauf le combat ou le jet se fait vs un seuil de défense de l'adversaire si (un gob c'est 12 et un dragon 17, donc une défense ramassée), et l'art du mouvement (la spécialité des coureurs d'orages) avec un jet de 1d20+(niveau+6) - valeur d'armure.

Après, sans caractéristiques les dommages sont liés à l'arme utilisée, point. Joueur astucieux, sache que tu peux optimiser tes dommages avec le dé d'héroïsme qu s'applique alors aussi bien à l'amélioration de ton jet d'attaque, qu'aux dommages. Ça aussi j'aime beaucoup. Tu récupères ensuite tes dés d'héroïsme après un repos long de 8h.

Les trucs en bonus, hors mécanique unifiée précédemment évoquée :                                                                                                 - la sorcellerie est pour les ennemis ( un classique de la S&S), mais joueur, sache que ton perso peux utiliser quelques sorts et parchemins à partir du niveau 4 (les sorts sont des basiques des premiers niveeux de D&D),
- quelques objets magiques sont évoqués (un seul par groupe autorisé),
- un bestiaire succinct (mais meneur tu disposes d'au moins 3-4 manuels des monstres chez toi)
- des règles optionnelles bienvenues pour typer la proposition ludique du conteur; les points d'esprit si tu veux faire du Ravenloft, un mode hardcore pour rendre la vie des personnages intenables et une échelle de graduation pour typer le dé d'héroïsme des joueurs, au lieu d'un D6, un D4+1 pour les prudents (loyaux) ou 1D8-1 pour les téméraires (chaotiques), un truc pour simuler les armes à poudre (Ravenloft toujours en tout cas pour moi) et un autre pour rendre la magie vancienne (conteur si tu veux rentabiliser tes manuels des joueurs, tu pourras y jeter un œil).

L'annexe 1 est une collection de personnages joueurs illustrés, accompagnés de belles illus du Grümph et d'un bloc de stats léger. Parfait pour se faire une idée de ce qu'on peut faire pour soi (chez moi par exemple du Ravenloft).

L'annexe 2 "le val des corbeaux" est un petit modèle de présentation claire et concise, tout en étant évocatrice. Le contexte lorgne franchement du côté de l'épouvante (en hommage à Ravenloft selon l'auteur). Et c'est cool, la présentation suit un modèle bac à sable avec les figures majeures qui vont jouer un rôle crucial dans la zone, puis les figures mineures qui pourraient jouer un rôle si les joueurs se bougent les miches. Vient ensuite une carte schématisée sous forme hexagonale présentant la géographie et pour finir le donjon qu'on suppose final. Le tout en 11 pages est bien troussé et utilisable pour des meneurs pressés, qui n'aiment pas se noyer dans les détails et qui ont de l'imagination.

L'annexe 3 est un texte de Matt Finch qui remplit la fonction de conseil au meneur, mais là ça a le mérite d'être directement utilisable pour le jeu. J'ai trouvé ça assez précieux et utile.
 
Bilan
Je ne regrette pas mon achat et le travail d'écriture clair et concis d'Yslaire y est pour beaucoup.
Si je devais faire jouer du Ravenloft, je pourrais utiliser Coureurs d'Orages car il correspond bien plus à ma manière de jouer actuelle que les différentes itérations de donjon de ma jeunesse, dans un genre plus proche de l'ancêtre je pourrai également hésiter avec Epée et Sorcellerie de Snorri.
J'ai trouvé le bouquin bien écrit et inspirant, la mécanique unifiée et le dé d'héroïsme représentent les plus-values du bouquin, avec le contexte. Le jeu n'est peut être pas adapté à un campagne au long cours, mais est parfait pour réutiliser le matos donjonnesque de ma bibliothèque sans me prendre la tête. Par contre, je ne l'utiliserais sans doute pas avec de complets débutants, car il faut avoir un peu de bouteille ou/et être proactif pour bien s'en sortir comme joueur.






 
Dernière modification par Cléanthe le sam. nov. 04, 2017 10:33 am, modifié 1 fois.
Ô vous qui avez l'entendement sain
Voyez la doctrine qui se cache
Sous le voile des vers étranges.
Avatar de l’utilisateur
beret
Evêque
Messages : 494
Inscription : lun. oct. 11, 2010 10:11 pm

Re: [CdO] Coureurs d'Orage - retours

Message par beret »

Juste une question. Peut-on donner un avantage dans une situation où un aspect (métier, savoir, ...) est utile ou faut-il passer par les points d'heroisme pour obtenir un bonus ? Parce que si je suis un amateur du point bonus choisi par le joueut comme element de decision gameplay, j'ai du mal avec l'idée de payer pour ce que le personnage EST.

Par exemple, si un personnage a un aspect «forgeron», je me vois mal ne pas lui donner un avantage pour une connaissance du metal. L'idée qu'il doive payer pour un bonus alors que c'est sa passion / son métier me semble incongrue.

Suis-je trop gentil ?
Avatar de l’utilisateur
Blakkrall
Dieu des girouettes
Messages : 10396
Inscription : dim. déc. 20, 2009 7:10 pm
Localisation : Montivilliers

Re: [CdO] Coureurs d'Orage - retours

Message par Blakkrall »

Les points d'héroïsme ne servent pas à donner l'avantage, mais à activer un aspect pour jeter un d6 après son/ses D20 si on veut booster le résultat du jet de dé avant que le meneur annonce si c'est réussi ou pas...

À mon sens tu peux accorder l'avantage sur un jet de dé si le joueur est capable de t'expliquer en quoi son passé de forgeron l'aide dans la situation. Pas besoin de faire payer pour ça.

Cela dit je pense que l'avantage doit avant tout être obtenu par un bon RP et des choix judicieux des joueurs plus que par des trucs marqués sur la fiche...
J’ai passé l’âge où la méchanceté me rendait furieux. Maintenant c’est la stupidité qui me met hors de moi. Arturo Perez Reverte Deux hommes de bien
Avatar de l’utilisateur
skos
Pratiquant
Messages : 222
Inscription : dim. déc. 11, 2016 8:54 pm
Localisation : Guémené-Penfao

Re: [CdO] Coureurs d'Orage - retours

Message par skos »

De mon avis l'avantage n'est pas à lier au dés d'héroïsmes.   
Dans un jet comme la connaissance du métal, l'avantage est logique et le joueur peut utiliser son DH s'il le désire car c'est lié à son aspect. 
Et j'adapterais selon la situation. Par exemple, s'il veut forger une arme, dépenser un DH est possible d'office mais j’attriburais l'avantage seulement s'il réussi à faire son travail dans une forge correcte avec tout le matériel nécessaire.

 
Avatar de l’utilisateur
Islayre d'Argolh
Dieu des coiffeurs zélés
Messages : 12307
Inscription : ven. août 17, 2007 5:11 pm
Localisation : Paris
Contact :

Re: [CdO] Coureurs d'Orage - retours

Message par Islayre d'Argolh »

Cléanthe a écrit : ven. nov. 03, 2017 6:49 pmLe jeu n'est peut être pas adapté à un campagne au long cours, mais est parfait pour réutiliser le matos donjonnesque de ma bibliothèque sans me prendre la tête.

Déjà un gros gros merci pour cette critique :rock

Je rebondis juste sur le passage quoté : tout dépends bien évidemment de ce que tu appelles "au long cours" mais avec la règle des demi-niveaux, une campagne qui débuterait au niveau 1 et qui se terminerait trois récompenses après le niveau 6 occuperait quand même 14 séances, et ce en filant un "goodie" à chaque partie aux joueurs.
Je ne connais pas ton rythme de jeu mais moi 14 séances ça me fait un campagne d'une bonne année, même en progressant au pas de course.

beret a écrit : ven. nov. 03, 2017 9:22 pm Juste une question. Peut-on donner un avantage dans une situation où un aspect (métier, savoir, ...) est utile ou faut-il passer par les points d'heroisme pour obtenir un bonus ? Parce que si je suis un amateur du point bonus choisi par le joueut comme element de decision gameplay, j'ai du mal avec l'idée de payer pour ce que le personnage EST.

Par exemple, si un personnage a un aspect «forgeron», je me vois mal ne pas lui donner un avantage pour une connaissance du metal. L'idée qu'il doive payer pour un bonus alors que c'est sa passion / son métier me semble incongrue.

Suis-je trop gentil ?

L'avantage ne doit jamais être donné automatiquement a un joueur en fonction de ce qui est écrit sur sa fiche (c'est dit explicitement dans les règles) : il doit être donné en échange de ce que dit ou fait le joueur.

Si le joueur te fait un super roleplay pour t'expliquer pourquoi son aspect forgeron devrait l'avantager dans une situation X, n'hésite pas a lui filer l'avantage. Si le joueur te sors juste "j'ai forgeron comme aspect, ça peut m'aider ?" laisse le faire son jet sec et éventuellement claquer un dé d’héroïsme. C'est une convention ludique : ce qui rends la partie mémorable est récompensé.

EDIT : CdO est sur le GROG, chaque critique postée nous sera d'une grande aide pour rester quelques jours de plus "en vitrine". Merci d'avance à ceux qui prendront la peine de nous aider :bierre:
You are the rulebook. There is no other rulebook.
Make it fast, make it colorful and make it full of decisions for the players


la Cité sans Nom, CdO et autres bêtises au d20
Squatte la chaine des Vieux Geeks ainsi que JdR Passion
Avatar de l’utilisateur
skos
Pratiquant
Messages : 222
Inscription : dim. déc. 11, 2016 8:54 pm
Localisation : Guémené-Penfao

Re: [CdO] Coureurs d'Orage - retours

Message par skos »

Ah ben voilà, c'est ça quand on est petit scarabée de vouloir répondre à la place du grand maître  😅
Avatar de l’utilisateur
Yoichi Hiruma
Dieu de l'éternel retour
Messages : 10543
Inscription : jeu. févr. 02, 2012 11:28 am
Localisation : Massy (91)

Re: [CdO] Coureurs d'Orage - retours

Message par Yoichi Hiruma »

Islayre d'Argolh a écrit : jeu. nov. 02, 2017 6:16 pm En règle générale ma philosophie est "system matters, players matters more". :mrgreen:

 Je crois que la messe est dite messieurs, rien à rajouter !
Membre éminent du Podcast Anonyme (notre discord - facebook)
 
Avatar de l’utilisateur
Kandjar
Envoyé de la Source
Messages : 10437
Inscription : sam. févr. 05, 2005 9:32 pm
Localisation : Petit mouroir tout gris entre l'Allemagne et la vie

Re: [CdO] Coureurs d'Orage - retours

Message par Kandjar »

Yoichi Hiruma a écrit : sam. nov. 04, 2017 8:53 am
Islayre d'Argolh a écrit : jeu. nov. 02, 2017 6:16 pm En règle générale ma philosophie est "system matters, players matters more". :mrgreen:

 Je crois que la messe est dite messieurs, rien à rajouter !

Oh ça fait longtemps qu'elle est dite celle-là, mais sous la forme "ce qui compte c'est le contrat social". C'est juste une question de vocabulaire.
Dieu des mecs un peu trop naïfs
dK synergique for ever
ImageImageImageImageImageImage
Avatar de l’utilisateur
Yoichi Hiruma
Dieu de l'éternel retour
Messages : 10543
Inscription : jeu. févr. 02, 2012 11:28 am
Localisation : Massy (91)

Re: [CdO] Coureurs d'Orage - retours

Message par Yoichi Hiruma »

Il parle plus du côté système de jeu là. Que les actions du joueur autour de la table compte plus que le système de jeu pour savoir quels dés lancer.
Ca ne change pas le contrat social pour être sûr que tout le monde s'amuse, mais disons que le contexte dans le quel Islayre l'a écrite plus haut est différent de cette idée.
Membre éminent du Podcast Anonyme (notre discord - facebook)
 
Avatar de l’utilisateur
Cléanthe
Ascendant
Messages : 1571
Inscription : dim. mars 11, 2012 10:27 am
Localisation : Sud-Loire

Re: [CdO] Coureurs d'Orage - retours

Message par Cléanthe »

Islayre d'Argolh a écrit : ven. nov. 03, 2017 10:18 pm
Cléanthe a écrit : ven. nov. 03, 2017 6:49 pmLe jeu n'est peut être pas adapté à un campagne au long cours, mais est parfait pour réutiliser le matos donjonnesque de ma bibliothèque sans me prendre la tête.

Je rebondis juste sur le passage quoté : tout dépends bien évidemment de ce que tu appelles "au long cours" mais avec la règle des demi-niveaux, une campagne qui débuterait au niveau 1 et qui se terminerait trois récompenses après le niveau 6 occuperait quand même 14 séances, et ce en filant un "goodie" à chaque partie aux joueurs.
Je ne connais pas ton rythme de jeu mais moi 14 séances ça me fait un campagne d'une bonne année, même en progressant au pas de course.

Typiquement, je suis joueur sur une campagne Pathfinder depuis 2 ans et demi, à raison de 2 séances par mois et c'était pour ce type de pratique que je voyais une vraie limite. Mes habitudes de mj me conduisent à faire plus court, donc ton système est pour moi idéal.
Ô vous qui avez l'entendement sain
Voyez la doctrine qui se cache
Sous le voile des vers étranges.
Avatar de l’utilisateur
Le Grümph
Dieu du foisonnement créatif
Messages : 11091
Inscription : mar. avr. 05, 2005 1:44 am
Localisation : Nord-Mayenne
Contact :

Re: [CdO] Coureurs d'Orage - retours

Message par Le Grümph »

On adapte les règles aux idées des joueurs et pas les idées des joueurs à la liste des règles. C'est un truc que je répète bien souvent : plus il y a de règles dans un jeu, plus tous les cas sont prévus, moins les joueurs et le MJ ont la possibilité de penser "en dehors de la boite". Il faut des guides, des conseils, des approches (qui tiennent la route et qui sont statistiquement bien foutues), mais certainement pas bloquer le jeu...
Donc ouais, +1 million avec le Chat sur son aphorisme.
Mon site - Le catalogue Chibi - Patreon - Discord Chibi
Chibi : des jeux pour faire des trucs dedans
Le rêve mouillé du capitalisme : les usines pleines et les rues vides.
Avatar de l’utilisateur
Fabulo
Dieu d'après le panthéon
Messages : 2391
Inscription : mar. juin 09, 2015 12:19 am

Re: [CdO] Coureurs d'Orage - retours

Message par Fabulo »

Le Grümph a écrit : sam. nov. 04, 2017 11:39 amOn adapte les règles aux idées des joueurs et pas les idées des joueurs à la liste des règles. C'est un truc que je répète bien souvent : plus il y a de règles dans un jeu, plus tous les cas sont prévus, moins les joueurs et le MJ ont la possibilité de penser "en dehors de la boite". 

Je suis curieux : est ce une approche récente pour toi ? Une découverte progressive après avoir joué avec des règles touffues ou visant l'exhaustivité ? Ou bien une prise de conscience plus soudaine via un certain jeu ou type de jeu ?
Si tu estimes que moins de règles permet de penser "hors de la boite", cela signifie malgré tout qu'il faut qu'il y ait une boite ? Cette boite serait : peu de règles, une base flexible à partir de laquelle improviser (carac, seuil, etc) sans couvrir nécessairement beaucoup de cas ? Quelle importance selon toi aux conseils, principes, guide, etc ? Je trouve que c'est une partie qui est souvent négligée et qui influe plus sur le jeu que les règles mécaniques d'application stricte.
 
Avatar de l’utilisateur
Le Grümph
Dieu du foisonnement créatif
Messages : 11091
Inscription : mar. avr. 05, 2005 1:44 am
Localisation : Nord-Mayenne
Contact :

Re: [CdO] Coureurs d'Orage - retours

Message par Le Grümph »

Houla, ça fait très longtemps que je joue comme ça. Je n'ai jamais aimé les règles exhaustives - je suis bien incapable de les appliquer - et je préfère les systèmes plus souples. Mais je ne peux pas non plus jouer sans véritable système et je n'aime pas non plus les systèmes trop monodimentionels (FATE, FU...). J'ai besoin d'une certaine forme de granularité.
C'est pour ça que je suis tombé amoureux de la version initiale du dK par Eric Nieudan par exemple - ou BOL/Cheap Tales. De même, c'est ce qu'on a cherché à créer comme système avec Metal : un truc solide, complet, mais souple dans son application, laissant beaucoup d'espace à l'improvisation et à l'arbitrage. Pareil avec Mordiou.
Aujourd'hui, c'est ce que j'aime dans une partie de l'OSR (et que j'essaie d'affiner quitte parfois à m'enquiller dans des directions qui ne donnent pas toujours les résultats que je cherche - Ô Silencieuses Ruines ou 6&20 qui sont trop lourds au final pour que j'arrive à les régler finement comme je voudrais). C'est aussi ma recherche sur le système Cerbère. Et là, je suis en train de bosser sur un mélange HotU/Black Hack qui devrait me donner pas mal de satisfaction.
Donc, mon souci, c'est que je suis constament à la recherche de cet état d'équilibre entre système solide et multidimensionnel et liberté d'improvisation. Trop c'est trop, mais pas assez ça ne convient pas non plus...
Mais c'est ancien comme position - je le formalise mieux aujourd'hui, mais c'est pas une découverte récente. Je n'ai jamais maîtrisé autrement.
Mon site - Le catalogue Chibi - Patreon - Discord Chibi
Chibi : des jeux pour faire des trucs dedans
Le rêve mouillé du capitalisme : les usines pleines et les rues vides.
Avatar de l’utilisateur
Cléanthe
Ascendant
Messages : 1571
Inscription : dim. mars 11, 2012 10:27 am
Localisation : Sud-Loire

Re: [CdO] Coureurs d'Orage - retours

Message par Cléanthe »

Pour ce que mon avis vaut, je viens d'envoyer mon retour commis ici sur le Grog avec une note de 4.
5 pour le jeu et -1 parce qu'il ne s'adresse pas à tout monde, donc 4/5.
Ô vous qui avez l'entendement sain
Voyez la doctrine qui se cache
Sous le voile des vers étranges.
Verrouillé