[en cours] "Kosmos", jdr des mythes grecs

[Nico du dème de Naxos]

Ca m'a l'air toujours pas mal, même ainsi.

Effectivement, le passage d'une "focalisation interne" à une "focalisation externe" peut paraître curieux, mais sans doute Dan Simmons avait-il une bonne raison pour procéder ainsi.

[Udo Femi]

Après je ne te cache pas que le 2è volume est assez décrié, aussi bien sur le fond de l'intrigue (que certains ont dé-tes-té) que la forme qui est looooonguette.
Donc je suis allé sur WIkipédia pour me le faire résumer.

[Tybalt (le retour)]

J'ai mis à jour le livre du jeu afin d'ajouter un chapitre destiné au MJ présentant plus en détail quelques grandes villes de Grèce, aux pages 227 et suivantes.
A terme il y en aura plus, ainsi que quelques villes et lieux hors de Grèce, et avec bien sûr des plans pour le MJ, mais ça fournit déjà une base de départ et ça permet de préciser pas mal de trucs. Ça me prend un temps ridiculement long pour des descriptions de villes pas si précises, mais j'essaie de rester au plus proche de ce qu'on peut trouver dans les épopées etc. et, entre ça et l'histoire des familles régnantes, ça suppose de synthétiser plein d'infos qui sont présentées souvent de façon dispersée.
J'inclus toujours une histoire des souverains de la ville, qui permet de raccrocher plein d'infos dispersées dans la chronologie globale. Et j'essaie de donner des infos descriptives directement utilisables en termes de cadre de campagne. Si jamais vous avez des idées de types de renseignements qui n'y seraient pas et que vous aimeriez y voir, demandez

[HENAULT]

J'ai lu ton jeu : malgré ses nombreuses pages, cela se lit bien. Ce n'est pas lourd. Avec le système Basic, cela devrait tourner (au passage je n'ai pas vu toutes les Armes dans la liste des compétences). Je verrai bien autrement utiliser le système de Pendragon, étant donné que les personnages sont des héros en devenir, qu'ils vont évoluer, qu' il y a des générations, que leur destin peut être lié à une ville, et aussi que la magie est "illustrative".

[Tybalt (le retour)]

Merci pour ton attention et pour ton retour Le système de Pendragon fait partie de mes inspirations : comme tu l'as dit, il y a des points communs avec la gestion d'un groupe de héros souvent appelés à devenir des héros fondateurs puis des rois ou en tout cas des gens à la tête d'une cité. Je m'en suis inspiré pour la gestion des périodes intermédiaires entre les scénarios (tout en restant très simple). Par contre, je ne connais pas la magie de Pendragon. (Mais c'est un jeu qui m'attire de plus en plus, il faudra que je l'emprunte à un ami pour le lire.)

(au passage je n'ai pas vu toutes les Armes dans la liste des compétences).

Ah, c'est sans doute dû à la présentation de BaSIC que j'ai reprise ici : les compétences de combat n'apparaissent que dans le chapitre sur le combat mais ne figurent pas dans la liste générale des compétences. Il y a un renvoi au début de la liste, mais j'imagine qu'on risque quand même de les oublier facilement. Je vais au moins ajouter leurs intitulés en gras sur le même modèle que les autres afin d'être sûr qu'on ne puisse pas les oublier en créant un personnage.

[tristesire]

Un seul mot :
Bravo !

[Tybalt (le retour)]

J'ai mis à jour la feuille de personnage, toujours dépouillée mais désormais plus complète et nettement moins laide.
Dans le livre du jeu, j'ai un peu étoffé le chapitre sur les villes grecques (en ajoutant Ithaque et Pylos), j'ai ajouté quelques cartes, et, à la fin du livre, un plan imaginaire du palais d'Ulysse, typique des palais royaux de Grèce mythologique.

[Mat]

Je vais regarder cela avec attention. Méfie toi quand même du piège du système de jeu.

Je n'ai aucun doute sur la qualité que je vais trouver dans le bg, l'ambiance, l'adaptation de la mythologie en Jdr. Par contre il ne faut pas sacrifier le système et prendre le premier qui passe.

Il faut que tu sois sur que le système que tu as fait sens et rende parfaitement l'ambiance que tu cherches.

Que tu ne veuille pas créer ton propres système je le comprend parfaitement, car créer un vrai bon système qui participe à l'intérêt globale du jeu et ne soit pas la juste comme bouche trou c'est quelque chose de très ardu. Je te conseillerai donc de prendre un peu de temps pour tester plusieurs mécanique , moderne, ancienne et de trouver celle qui participe le mieux à l'ambiance que tu souhaites restituer.

[Udo Femi]

Tout à fait, parce-que là, le BRP et son d100, pour de la mythologie grecque et ses héros aux exploits sensationnels, sérieusement...
Je ne sais pas si ça a été playtesté, mais les combats au BRP, c'est un des trucs les plus chiants que j'ai jamais pu jouer (au moins, ça avait le mérite d'être bref à l'AdC)

Il y a plein de systèmes plus ou moins modernes qui pourraient faire le boulot, tenez j'aurais préféré voire une enième itération du dK ou même Savage Worlds (c'est dire !)

[Gromka]

Je verrais bien un Cortex Plus pour motoriser cet univers, avec l'intervention de dé selon les faveurs/défaveurs des dieux, et la possibilité d'intégrer des facteurs externes divers, liés aux circonstances et aux inspirations divines.

A une époque où la passion, la rage, la fureur était rarement considérées comme des traits psychologiques, mais plutôt des inspirations/interventions divines et ayant des conséquences décisives sur l'issue d'une action.

Remporter un combat désespéré parce qu'un dieu vous inspire la force, la foi et la rage au moment opportun et vous récompense de votre allégeance, plus que par un bonus sec de Force ou d'arme...Ou encore parce que vous allez dans le sens de l'accomplissement d'une prophétie...

Et inversement, se voir pénaliser parce qu'un dieu vous a pris en grippe...Voir Ulysse et ses périples maritimes.

J'ai peu pratiqué Cortex Plus (uniquement sur Firefly) mais je le considère comme un excellent système, flexible et adaptable - permettant de prendre en compte des dimensions vastes et variés dans l'appréciation des jets de dés, et de façon plus épique que Fate.

D'autres joueurs ont un avis sur ce que ça pourrait donner avec Cortex Plus ?

[Udo Femi]

Je me disais la même chose, mais j'avais peur de paraître monomaniaque.
Ce serait parfait pour mettre en lumière des Traits particuliers des héros: Ajax le Vaillant, Persée le Tueur de monstres, voire même attribuer des dés à des armes ou objets fabuleux: l'arc d'Ulysse d10, le bouclier de Persée d12, etc...
Et comme tu le dis, la rage de vaincre, les motivations, l'invocation de ses ancêtres pourrait être traduit techniquement, facilement.

Par contre cela demanderait un boulot d'adaptation du système, c'est évident.

[Gromka]

Ou bien détourner ou s'inspirer de Sens
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sens_Hexalogie

J'y vois des principes plutôt intéressants pour un jeu épique.

Notamment, je me suis toujours demandé ça donnerait quoi en jeu, dans un univers où les dieux influent le cours des choses, le fait d'avoir le droit à des réussites automatiques, donc de jouer "diceless" en choisissant ses victoires...

Sauf qu'à partir d'un certain nombre de victoires accumulés, on attirerait la jalousie et la foudre des dieux...Et il deviendrait alors urgent de se ridiculiser ou se planter pour s'éviter de gros pépins, venant cette fois des dieux, agacés qu'on accumule les succès insolemment...

C'était un peu le sens des insultes proférées envers les conquérants trop victorieux, lors des triomphes à Rome : détourner l'ire toujours possible d'un dieu courroucé et envieux. Et la notion d'hubris, également - souvent punie. (Chez les Grecs, tout ce qui, dans la conduite de l'homme, est considéré par les dieux comme démesure, orgueil, et devant appeler leur vengeance.)

A voir si ça peut coller avec un univers autre et comment.

Edit: chaque victoire pourrait ajouter +1 à une jauge...et on tire 1d20 à chaque victoire...s'il est inférieur au niveau de la jauge actuelle, on attire l'attention d'un dieu...héhé, je pense que je vais créer le plus petit jdr diceless au monde et l'appeler "God Wrath"

[Tybalt (le retour)]

Pour ce qui est du système, BaSIC est un système que je connais, adore et bricole depuis 1997, donc ce n'est pas un choix par défaut, plutôt un choix de monomaniaque si on veut
Sur le Basic Roleplaying, si je voulais en rester à un argument facile, je pourrais dire que l'existence même de jeux comme Runequest prouve qu'il est tout sauf inadapté à des ambiances épiques (ou en tout cas qu'il a ses amateurs pour ce type d'ambiance), et aussi qu'on peut en faire ce qu'on veut moyennant les bricolages adéquats.

Mais il faut surtout prendre garde à deux choses :
1) BaSIC de Casus Belli n'est pas le BRP : c'est une version très légère et très simple (les règles de base tiennent en 15 pages). La parenté avec un système lourd comme celui de Runequest reste donc lointaine. Cette version légère du BRP me convient bien mieux que parce qu'elle est très abordable pour des rôlistes débutants, parce qu'elle est plus discrète en jeu, et parce qu'elle est très facile à bricoler.
2) Le système de Kosmos, qui est encore en gestation, n'est déjà plus tout à fait BaSIC. Il y a déjà pas mal d'ajouts, de changements et de suppressions.

Pour détailler un peu les différences entre BaSIC et Kosmos :

- La création d'un groupe de PJ incite le groupe de jeu à créer sa propre famille héroïque et à renforcer les liens des PJ entre eux, comme dans les mythes grecs (finies les rencontres fortuites dans les auberges, qui n'existent d'ailleurs pas en Grèce antique).

- La base des caractéristiques TAI et APP est plus grande (1d6+14). Les gens sont grands et beaux dans la mythologie grecque.

- L'Idée et la Chance ont disparu au profit des interventions de divinités prises comme PNJ à part entière. Pour les jets d'Idée, si un PJ risque de faire quelque chose de stupide, soit un dieu pourra venir le lui souffler, soit il sera orgueilleux, ratera un jet d'Hubris et fera la chose stupide en question. Pas de jets de Chance non plus : soit l'heure du PJ n'est pas encore venue et une divinité le sauvera (ou il s'en sortira en sale état mais vivant), soit son heure est venue et rien ne pourra le sauver.

- Les attributs éthiques (l'Hubris et l'Aidôs, autrement dit la Démesure et l'Humilité) permettent de simuler l'orgueil et la sagesse des personnages. Il faut noter que, contrairement à ce qui se fait ailleurs, ces attributs ne permettent pas d'influer sur le résultat d'un jet de dés : ils sont là pour influer sur le comportement des personnages, mais les conséquences peuvent aussi être assez lourdes.

- Pour le combat, un système de duel permet de simuler un affrontement de façon très rapide, pour rendre l'ambiance des combats homériques où il y a très peu de coups échangés. Il y a aussi des conseils précis de mise en scène pour "faire homérique" (sachant qu'un combat homérique est tout sauf réaliste). Le système de combat "classique" de BaSIC sert uniquement quand on a envie de détailler une scène d'un autre type (combat contre un animal, par exemple). Il est possible que je l'allège encore, d'ailleurs.

- Les PJ peuvent adresser des prières aux dieux quand ils tentent un Exploit ou un Duel. La réponse de la divinité priée dépend de ses motivations et du comportement du PJ, ce n'est pas une affaire de chiffres.

- L'intervention des dieux ne prend jamais la forme d'un bonus mais toujours d'un changement complet du résultat d'un jet. Si un dieu aide le PJ le jet est réussi (ou bien devient une réussite critique). Si le dieu veut que le PJ rate l'action, le jet est raté, point. Pour la bonne raison que dans un mythe, il n'arrive jamais qu'un dieu aide un personnage dans une action précise et que le personnage échoue quand même.

- Les dieux sont des PNJ. Je répète, les dieux sont des PNJ. Leur action dans le jeu ne se résume jamais à des jets de dés. Quand ils interviennent, c'est en fonction de motivations précises, et ils sont là près des personnages, ils se déguisent ou non, ils leur parlent, au besoin ils récupèrent leur protégé à demi mort sur un champ de bataille pour le mettre à l'abri, ou bien ils lui font changer d'apparence, etc.

- Les éléments de Destin permettent de fixer, dès la création d'un PJ, certains éléments de son avenir. Le joueur peut être au courant à l'avance ou non, selon la façon dont on veut jouer le Destin. Les éléments de Destin orientent fortement la vie des PJ pour y insérer des événements fréquents dans les mythes grecs et fournissent au MJ toutes sortes d'idées de péripéties possibles.

- La magie aussi est entièrement nouvelle, avec trois formes de magie différentes : la magie "à la Médée" (des potions et onguents longs à préparer mais très puissants, le tout sous le patronage de la déesse Hécate) ; de petites invocations souvent peu puissantes qu'un peu tout le monde peut utiliser (pour guérir, pour se protéger, etc.) ; et l'évocation d'esprits (en gros de la nécromancie ou de l'asservissement temporaire de divinités mineures : autant dire que les dieux n'aiment pas ça du tout).

- Enfin, quelques règles permettent de simuler l'écoulement du temps entre deux aventures, notamment l'évolution de la ville où vivent les PJ, de leur famille, etc. (Un peu à la Pendragon, mais en restant très simple, là encore.)

Voilà en gros quelques règles déjà spécifiques à Kosmos. Il faut aussi faire attention à ne pas partir avec des a priori sur la mythologie grecque. A peu près tous les jdr que je connais adoptent une approche des héros grecs très "super-héroïque" et très "martiale" (en partie sous l'influence des péplums). Ce que je fais est différent et plus proche des textes. Les héros des mythes grecs sont beaux, forts et malins, mais ce ne sont pas des super-héros. Et leurs relations avec les dieux sont beaucoup plus complexes que de simples "amis/ennemis" ou "dieux tyrans, courroucés, etc."
Pour tous ces aspects-là, je n'ai qu'une chose à dire : lisez le jeu et vous verrez !

Mais encore une fois, Kosmos n'est pas un jeu fini : c'est un chantier. La partie "cadre de campagne" est déjà très complète et quasi terminée (du moins pour le contenu du livre de base), mais le système est encore largement en cours d'élaboration. Je vais le tester avec des potes et voir ce qui marche ou non en fonction de ce que je veux faire, ce qui coince, ce qui nécessite des règles plus contraignantes, etc.

[Nico du dème de Naxos]

Voilà en gros quelques règles déjà spécifiques à Kosmos. Il faut aussi faire attention à ne pas partir avec des a priori sur la mythologie grecque. A peu près tous les jdr que je connais adoptent une approche des héros grecs très "super-héroïque" et très "martiale" (en partie sous l'influence des péplums). Ce que je fais est différent et plus proche des textes. Les héros des mythes grecs sont beaux, forts et malins, mais ce ne sont pas des super-héros. Et leurs relations avec les dieux sont beaucoup plus complexes que de simples "amis/ennemis" ou "dieux tyrans, courroucés, etc."

Perso, j'adore le système BaSIC et je suis sûr qu'il tiendra très bien son rôle.

Pour en revenir au fait que les héros grecs ne sont pas des super-héros, on a quand même des exemples significatifs de Dieux qui ont peur des mortels, comme Ares (le dieu de la Guerre !) qui se cache dans une jarre, effrayé par la violence du combat qui fait rage devant Troye ; il est également blessé par Diomède, tout comme Aphrodite (déesse de l'amour il est vrai) ; Héraclès soulève le globe terrestre sur ses épaules pour en décharger un instant Atlas ; Athéna est surpassée par Arachné, qu'elle transforme en araignée pour se venger de son ouvrage qui est supérieur au sien. Si le péché d'hubris mène les mortels à leur perte c'est qu'en face nous avons des dieux capricieux et jaloux qui sont loin d'être invulnérables, connaissent la peur et les mêmes appétits - souvent exacerbés - que les mortels. Jason, Persée, Odysseus (Ulysse), Cadmos, Thésée, Achille, Hector, Ajax, pour ne citer qu'eux accomplissent des exploits impressionnants, quand Orphée parvient à adoucir Cerbère et jusqu'à Hadès pour ne perdre finalement Eurydice que par la peur d'avoir été trompé. Effectivement, la relation héros/dieux est complexe et c'est aussi en cela que la mythologie grecque est un terreau fertile pour conter des histoires subtiles et pleines de rebondissements.

[Tybalt (le retour)]

En effet, la mythologie est complexe. Il existe de nombreuses variantes des mythes grecs et ces mythes ont continué à être réécrits et modifiés jusqu'à nos jours, y compris dans les films, les séries, les BD... et les jeux de rôle. La façon dont nous racontons ou même écoutons les mythes est largement influencée par la très longue histoire de leur postérité. Mais entre les variantes récentes et celles qu'on trouve réellement dans les grands textes comme l'Iliade, l'Odyssée ou la Théogonie, il y a un écart énorme.

Au fil du temps, l'image des dieux et des héros s'est largement modifiée à mesure que la conception du monde changeait. Par exemple, ce n'est pas par hasard que les dieux grecs sont dépeints comme capricieux voire cruels : il y a des explications historiques et anthropologiques à cela, à commencer par l'image très négative que le christianisme a donnée du polythéisme gréco-romain, mais aussi par le fait que des films américains comme le remake du Choc des titans opposent la domination des dieux (d'emblée présentés comme voués à disparaître) à la nécessité du libre-arbitre humain. Dans Troie, les dieux ne sont jamais montrés (sauf Thétis qui est vaguement une dame dans une mare) ; Achille ne croit pas aux dieux et décapite une statue d'Apollon, ce qu'aucun héros de mythe grec ne ferait. Il y a aussi le fait que nous ne comprenons plus du tout de la même façon les actions des dieux, et que nous avons tendance à caricaturer leurs aspects anthropomorphiques, notamment, en France, sous l'influence des opérettes d'Offenbach.

Bref, les mythes grecs tels que nous les racontons aujourd'hui nous servent à nous distraire et à réfléchir au monde avec la conception que nous en avons de nos jours. De même, beaucoup de péplums américains plaquent sur les héros grecs des problématiques empruntées aux comics de super-héros.

Ce que je fais dans Kosmos, c'est m'appuyer directement sur les grands textes antiques et sur les études publiées à leur sujet pour donner une vision de la mythologie grecque aussi proche que possible de la façon dont les Grecs des époques les plus anciennes (disons l'époque archaïque et l'époque classique) pouvaient se la représenter. Bien sûr, il s'agit aussi de ma vision de ma mythologie, mais 95% du temps les choix que j'ai faits ne relèvent pas de ma fantaisie personnelle mais de vérités de base qu'on apprend très vite quand on s'intéresse à la religion grecque antique et qu'on commence à étudier un peu les mythes.
Jouer dans les mythes grecs de cette façon n'est pas si compliqué que ça peut en avoir l'air. Il suffit de changer quelques habitudes, et par exemple de ne plus s'imaginer que les héros des mythes luttent contre les dieux ou que tous les dieux sont forcément capricieux et jaloux.
Il faut bien voir que, dans la mythologie grecque en général, un mortel ne peut jamais s'opposer aux dieux. Cela n'a tout simplement pas de sens. Les dieux assurent l'ordre cosmique et ils mettent en oeuvre le destin des mortels, c'est tout. Ils ont des personnalités différentes, des façons d'agir différentes et il vaut mieux ne pas se les mettre à dos, mais ils ne sont pas hostiles aux mortels.

=> Dans une épopée comme l'Iliade ou l'Odyssée, on ne peut jamais dire que tel ou tel héros "s'oppose aux dieux". Dans l'Iliade, au chant 5, Diomède blesse Aphrodite, oui... après qu'Athéna lui a donné l'idée, en lui en donnant la permission explicite et très exceptionnelle. Il n'y a aucun mortel luttant contre les dieux, il y a une petit farce d'Athéna envers Aphrodite, qu'elle n'apprécie pas beaucoup. Il se trouve qu'Aphrodite était venue protéger le Troyen Enée, son fils, qui voulait affronter Diomède alors qu'il est moins puissant que lui - mais cet affrontement ne peut pas aller jusqu'au bout, parce que ce n'est pas le destin d'Enée que d'être tué par Diomède. Quand Diomède blesse Aphrodite et qu'elle s'en va, c'est Apollon qui intervient aussitôt pour terminer ce qu'elle a commencé. Et quand Diomède, un peu exalté par la fureur guerrière que lui a envoyée Athéna pour l'aider à se couvrir de gloire, s'avise de s'élancer malgré tout contre Enée en essayant de forcer le passage, Apollon le rappelle à l'ordre en le prévenant qu'il va trop loin et que les mortels ne doivent pas prétendre s'égaler aux dieux.

=> De même, dans l'Odyssée, Ulysse ne lutte pas contre Poséidon. Basiquement, il a eu affaire à un fils monstrueux de Poséidon, Polyphème, et il a réussi à s'échapper en l'aveuglant, mais il a fait une gaffe en se vantant devant sa victime et en lui révélant son nom. Du coup, Poséidon, qui prend soin de ses enfants (ce n'est pas le cas de tous les dieux), se venge de lui. Il ne peut pas le tuer, parce que le destin d'Ulysse est de revenir chez lui et tous les dieux sont d'accord là-dessus, alors il multiplie les embûches pour lui mener la vie dure. Ulysse ne peut rien faire du tout contre ça, à part s'en remettre à l'aide d'autres divinités, principalement Athéna, mais aussi de nombreuses divinités moins puissantes (divinités marines, dieu-fleuve, ou même Calypso et Circé qui sont des déesses, ce qu'on oublie souvent). Une fois rentré chez lui et débarrassé des prétendants, la dernière chose dont il parle avec Pénélope est du voyage qu'il va devoir faire pour apaiser Poséidon...

Bref, les dieux ont beau avoir leurs humeurs, leurs passions et leurs motivations sont très différentes de celles de simples humains, parce qu'ils ont en tête le destin à accomplir et qu'ils ont une vision du monde toute différente, dans le temps et l'espace. Ils ont chacun sa personnalité, sa façon d'agir (ou non) parmi les mortels, ses intérêts, ses protégés...

Autre chose : un dieu ne protège jamais quelqu'un aveuglément et inconditionnellement, et un dieu ne s'acharne pas gratuitement contre quelqu'un non plus. Athéna protège Ulysse, mais, quand ses compagnons mangent les boeufs du Soleil malgré tous les avertissements, elle doit les laisser périr et ne peut sauver Ulysse que sous la forme d'un naufragé à demi noyé accroché à un bout de planche après que Zeus a foudroyé le navire. Poséidon ne supporte pas Ulysse, mais il doit se plier à la décision des autres dieux qui est de le faire rentrer chez lui. Etc.
C'est pour ça que, dans Kosmos, un PJ n'a jamais de "dieu protecteur" attitré, ni de "dieu ennemi" fixe. C'est toujours plus complexe et ça peut changer selon les aventures.
Mais du coup, c'est beaucoup plus simple d'avoir des héros très variés dans un même groupe, car les intérêts des dieux à leur sujet ne seront pas forcément contradictoires.

Bref, quand on se passe au plus près sur les textes et sur les études qui portent dessus, un jdr mythologique donne un résultat assez différent de ce qui s'est fait jusqu'à maintenant. Mais j'explique ces "règles du jeu" aussi clairement que possible dans Kosmos (par exemples dans les chapitres "Les personnages" et "Dieux et mortels", et bien sûr dans les chapitres destinés au MJ comme "La nature des dieux" et "Lois et pouvoirs des dieux"). J'espère que le résultat se comprend bien, mais ça peut aussi s'améliorer au besoin