Oltréé!, vous changeriez quoi ?

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Ravortel
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Re: Oltréé!, vous changeriez quoi ?

Message par Ravortel »

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Hubeuh
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Re: Oltréé!, vous changeriez quoi ?

Message par Hubeuh »

sireRage a écrit : mar. janv. 23, 2018 7:33 pm    Les cartes qui donnent l'occasion aux joueurs de prendre momentanément les rênes de la narration ne conduit qu'à des événements furtifs, on ne peut pas (ou n'a pas su) leur donner une vraie place dans le scénar.
[...]
    Mais je pense que la narration par les joueurs et que le MJ arrive sur l'instant à l'inclure complètement dans son projet de scénar est une véritable gageure.
[...]
    le côté faut sauver la princesse du donjon manque un peu!
True story.
J'ai mal dosé. Alors est-ce que c'est ma faute, je l'ignore, mais à l'usage, Oltréé donne l'impression d'avoir le cul entre 2 chaises.
Ce n'est pas un bac-à-sable totalement improvisé, puisque le MJ doit créer des communautés, des zones d'intérêt, des "points d'interrogation". Ce n'est pas non plus un "parc d'attraction" parce que si le meneur de jeu peut poser des questions, forcer les rumeurs (que mes joueurs étaient trop intimidés pour utiliser), les joueurs ont un certain pouvoir sur la narration à travers les cartes de persécution, d'exaltation, ou de patrouille. Et là, le bas blesse. Eux n'ont pas lu le maigre BG, mais il existe, alors ils n'osent pas.
Pire, et ça, je pense que c'est un vrai manque.
(Je viens de commencer "Jouer des parties de jeu de rôle", et j'espère que Brand et Coralie ont prévu un truc là dessus.) Les joueurs considèrent que ces cartes, cette liberté d'intervenir dans la narration, c'est une licence à faire n'importe quoi. Pour beaucoup de groupes, la narration partagée n'est pas une habitude. Hélas, qui dit narration partagée, donc plus de liberté, à mon humble avis (et mon manque d'expérience) doit aussi impliquer plus de règles. De ces règles tacites qu'on ne mentionne jamais mais qui font qu'on refuse de jouer avec certains joueurs.
Pour beaucoup de joueurs, insérer leurs idées, c'est poser un beau caca tout neuf, mais c'est le leur, et le MJ doit s'en débrouiller pour l'intégrer. Plus ils sont frustrés, et plus c'est un caca qui arrange leur personnage. La cohérence avec l'univers, avec les idées des autres, ou même simplement avec leurs propres idées de la séance passée, sous la forme d'une progression ou d'un fil rouge, ce n'est pas naturel pour eux, même s'ils sont MJ par ailleurs. Je pense que cela s'apprend. Et des conseils pour que le MJ fasse un bac à sable, ça pullule. Oltréé tabasse là-dessus, il est tétrabien. Mais pour les joueurs ? Je pense que ça manque.

(Bon, après moi je suis partisan de tout faire avec des règles, donc genre de réduire le nombre de cartes de patrouille nécessaire pour la sécurisation d'un hexagone. -1 si cela a fait appel à un aspect de l'univers que le Mj a exposé ; -2 si une des cartes a pu être liée directement à une autre carte passée gérée par le joueur ; -3 si une des cartes a pu être liée directement à une autre carte passée gérée par un autre joueur. Au pif. A chaud, comme ça.)
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Sammael99
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Re: Oltréé!, vous changeriez quoi ?

Message par Sammael99 »

Comme tous les jeux à narration partagée, il faut éviter de jouer avec des fouteurs de merde. Ca fait partie du contrat social. Pour ma part je n'ai jamais eu ce problème sauf en jouant avec mes gamins et leurs copains. Mais là c'était pas une volonté de foutre la merde, juste la manière dont leur imagination fonctionne (référentiel, le premier truc qui leur passe pas la tête, etc.)

Mon ressenti de MJ à Oltrée! est en fait complètement à l'opposé: la manière dont les rencontres (et rumeurs) issues des joueurs se fondent dans une cohérence d'ensemble m'a bluffé, c'était presque magique. Tout ça ne fait pas une trame, c'est entendu (ça ça doit venir des joueurs, c'est sûr) mais pour ma part j'ai trouvé très facile de faire prendre la sauce.

Par contre je soupçonne que tous les MJs n'ont pas le même handover. Le moment où le MJ reprend la main est crucial et (dans mon cas) détermine le degré de contrôle que je garde sur narration...
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lepropre
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Re: Oltréé!, vous changeriez quoi ?

Message par lepropre »

Nous avons joués sur environ une année scolaire, à raison d'une à deux sessions par mois (soit une 12zaine de sessions d'env. 3h) ce qui a donné en temps ingame peut-être une grosse semaine écoulée pour les persos.
La gestion du temps écoulé en jeu doit aussi totalement changer la donne et l'ambiance.
Quand je vois ça je me dis que la partie a du être sans aucune ellipse et avec un degré de détail temporel énorme.

Sur un temps aussi resserré j'imagine que les personnages n'ont que peu voyagé (5 hexagones = 1 journée) et les actions enclenchées n'ont pas le temps de voir leurs effets long terme.

 
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sireRage
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Re: Oltréé!, vous changeriez quoi ?

Message par sireRage »

lepropre a écrit : mer. janv. 24, 2018 9:45 am
Nous avons joués sur environ une année scolaire, à raison d'une à deux sessions par mois (soit une 12zaine de sessions d'env. 3h) ce qui a donné en temps ingame peut-être une grosse semaine écoulée pour les persos.
La gestion du temps écoulé en jeu doit aussi totalement changer la donne et l'ambiance.
Quand je vois ça je me dis que la partie a du être sans aucune ellipse et avec un degré de détail temporel énorme. 
Oui, il a fallu deux ou trois sessions pour atteindre un fortin très abimé, et le manque de ressources les a aussitôt entrainés plus loin.
Je n'ai pas jugé utile de faire d’ellipse, les patrouilleurs et les joueurs découvrant le jeu, il me semblait utile de les mettre d'entrée dans le besoin de trouver des ressources.
lepropre a écrit : mer. janv. 24, 2018 9:45 amSur un temps aussi resserré j'imagine que les personnages n'ont que peu voyagé (5 hexagones = 1 journée) et les actions enclenchées n'ont pas le temps de voir leurs effets long terme.
En effet. Les factions croisées dans un village ont juste eu le temps de démarrer leur évolution, mais les patrouilleurs ne sont jamais (pas encore ?) repassé pour y noter une évolution d'ambiance.

Et finalement, en MJ, mon plus gros problème a été de trouver des rencontres originales et adaptées à la fois aux descriptions des joueurs et au type d’hexagone où avait lieu la rencontre. Je me suis peut-être posé trop de questions... Mais en vieux MJ habitués aux niveaux et aux scénars équilibrés, je n'ai jamais trop osé leur envoyer du lourd.
Ravortel a écrit : mar. janv. 23, 2018 7:45 pmLes miens ont jusqu’à 5 ou 6 objectifs en même temps, dès qu’un est réalisé, passage de niveau. Ne surtout pas rester bloqué...
Effectivement, j'aurais du tendre vers ça (au moins 3 obj)
 
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lepropre
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Re: Oltréé!, vous changeriez quoi ?

Message par lepropre »

Et finalement, en MJ, mon plus gros problème a été de trouver des rencontres originales et adaptées à la fois aux descriptions des joueurs et au type d’hexagone où avait lieu la rencontre. Je me suis peut-être posé trop de questions... Mais en vieux MJ habitués aux niveaux et aux scénars équilibrés, je n'ai jamais trop osé leur envoyer du lourd.
C'est AMHA un des gros avantages d'Oltrée.
On peut envoyer du très lourd très vite.
A défaut de vaincre les personnages peuvent généralement s'en sortir et ça donne des motivations pour l'avenir.

Accessoirement c'est aussi ce qui rend un bac à sable réaliste. Le niveau d'adversité ne dépendant pas des personnages ils peuvent tomber sur un ennemie trop fort pour eux avec lequel il faudra louvoyer comme l'inverse.
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sireRage
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Re: Oltréé!, vous changeriez quoi ?

Message par sireRage »

Tout à fait d'accord.
Mais pour des habitués au JDR plus conventionnel, c'est une vraie fracture que d'envoyer de l'adversaire sans se préoccuper de la capacité du groupe à survivre.
Ce serait à placer dans les conseils de jeu d'une V2 d'après moi.

Par ailleurs, je suis le seul à me préoccuper de l'écosystème des rencontres ? J'aurais apprécié des tables de rencontres selon la nature du terrain. On pourrait y choisir ou y prendre au hasard des rencontres adaptées à la nature de l'hexagone parcouru.
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Re: Oltréé!, vous changeriez quoi ?

Message par Sammael99 »

C'est quand même très explicitement écrit dans la v1, de mémoire.
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Re: Oltréé!, vous changeriez quoi ?

Message par sireRage »

Sammael99 a écrit : jeu. janv. 25, 2018 5:43 pm C'est quand même très explicitement écrit dans la v1, de mémoire.
Explicitement oui
Synthétiquement, non

Si dans le feu de l'action il faut parcourir les descriptions des créatures pour chercher celles qui vont bien avec le cadre de la rencontre, ça le fait pas trop. Un tableau par milieu avec le nom, le type et un commentaire, ça, oui, c'est de l'explicite synthétique.

Moi qui ai arrêté d'apprendre par cœur les trésors et les monstres depuis qu'ils ont sortis D&D v2, égoïstement, j'ai besoin d'outils comme ça dans un jeu bac à sable. Où, par définition, rien n'est prédéfini avant que le joueur ne décrive sa rencontre.

Bref, je trouve curieux de pouvoir pondre un donjon ou des trésors comme ça, à la volée, mais pas une rencontre.
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Re: Oltréé!, vous changeriez quoi ?

Message par Le Grümph »

Sauf que...
Je suis dans des marais. Je veux mettre un Ogre. Pas de souci - il vit à moitié sous l'eau, a une espèce de perruque d'algue, se bat avec un harpon, sent la vase et le poisson, que sais-je...
Je suis dans les montagnes. Le même. Avec des fourrures, la peau bleue et les cheveux blancs, une stalagtite en manière de gourdin et les pieds nus dans la neige.
Bref, mes monstres, je les adapte à la volée. C'est pas long, pas compliqué et ça apporte de la variété. J'ai pas besoin qu'on me tienne la main et je pensais innocemment qu'on n'a pas besoin de vous tenir la main pour des choses comme ça. Justement, moi aussi, les listes m'emmerdent et je les apprends plus par coeur. Donc je me démerde autrement en adaptant ce dont j'ai besoin. 
 
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Re: Oltréé!, vous changeriez quoi ?

Message par Sammael99 »

sireRage a écrit : jeu. janv. 25, 2018 6:56 pm
Sammael99 a écrit : jeu. janv. 25, 2018 5:43 pm C'est quand même très explicitement écrit dans la v1, de mémoire.
Explicitement oui
Synthétiquement, non

Si dans le feu de l'action il faut parcourir les descriptions des créatures pour chercher celles qui vont bien avec le cadre de la rencontre, ça le fait pas trop. Un tableau par milieu avec le nom, le type et un commentaire, ça, oui, c'est de l'explicite synthétique.

Moi qui ai arrêté d'apprendre par cœur les trésors et les monstres depuis qu'ils ont sortis D&D v2, égoïstement, j'ai besoin d'outils comme ça dans un jeu bac à sable. Où, par définition, rien n'est prédéfini avant que le joueur ne décrive sa rencontre.

Bref, je trouve curieux de pouvoir pondre un donjon ou des trésors comme ça, à la volée, mais pas une rencontre.

En fait mon commentaire s'appliquait au fait de ne pas doser la difficulté des rencontres.

Le second point, ça n'a jamais été un souci pour moi, d'autant plus que l'initiative des rencontres vient des joueurs.

Mon processus mental c'est Description de la situation par un joueur > trouver un monstre adapté (quand un monstre est la meilleure réponse), du coup le type de terrain ne rentre pas (ou très peu) en considération.

D'autre part, je trouve la section sur les monstres super bien faite pour juste feuilleter et trouver son bonheur à la volée.

De toute évidence, ton kilométrage varie, mais pour moi ça n'a jamais été un besoin.
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Re: Oltréé!, vous changeriez quoi ?

Message par lepropre »

Par ailleurs, je suis le seul à me préoccuper de l'écosystème des rencontres ? J'aurais apprécié des tables de rencontres selon la nature du terrain. On pourrait y choisir ou y prendre au hasard des rencontres adaptées à la nature de l'hexagone parcouru.
Personnellement , soit je dois inventer la rencontre et je zieute rapidement le livre pour trouver une créature qui le fait. (sans considération de son niveau), Soit les joueurs ont décrient la créature et je prend soit la créature correspondante soit quelque chose d'approchant.
Bref, mes monstres, je les adapte à la volée. C'est pas long, pas compliqué et ça apporte de la variété. J'ai pas besoin qu'on me tienne la main et je pensais innocemment qu'on n'a pas besoin de vous tenir la main pour des choses comme ça.
AMHA se processus va à l'encontre des réflexes pavloviens des MJ ayant été formés à l'école du "respect du livre des règles".

Personnellement cela fait partie des choses que j'adore dans Oltrée c'est cette possibilité à partir d'un système de base de poser des situations au doigt mouillé. Mais je pense qu'effectivement parler de ça rapidement (exactement comme tu l'as fais sur le forum) pourrait être bien dans une V2.
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Re: Oltréé!, vous changeriez quoi ?

Message par sireRage »

lepropre a écrit :AMHA se processus va à l'encontre des réflexes pavloviens des MJ ayant été formés à l'école du "respect du livre des règles".

Personnellement cela fait partie des choses que j'adore dans Oltrée c'est cette possibilité à partir d'un système de base de poser des situations au doigt mouillé. Mais je pense qu'effectivement parler de ça rapidement (exactement comme tu l'as fais sur le forum) pourrait être bien dans une V2.
Exact
Idem
Et oui

Oltréé offre une expérience de jeu différente au commun du roliste. Un apprentissage est nécessaire pour les moins souples ( oui, ok, je parle de moi)
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Re: Oltréé!, vous changeriez quoi ?

Message par Sammael99 »

Bon, à un moment il faudra que je me fade tout ce fil de discussion pour compiler tous les changements qui me semblent pertinents pour ce que je veux faire.

Dans un horizon pas trop lointain, je vais relancer une table ici à HK.

Histoire d'attaquer en mode gritty, je pensais à minima imposer les changements suivants:
- Par défaut, plus de dé d'exaltation. On peut claquer une carte exaltation pour avoir un dé d'exaltation sur un jet.
- Les dés n'explosent que quand l'essentiel de la patrouille est en bon état. Quand la moitié des personnages (ou plus) sont blessés, ils n'explosent plus. Quand un personnage meurt, quelle que soit la condition des autres, les dés n'explosent qu'une fois le deuil effectué.

Qu'en pensez-vous ? Quels impacts mécaniques ? J'imagine que quelques cartes ne seront plus complètement pertinentes ?
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Re: Oltréé!, vous changeriez quoi ?

Message par lepropre »

Je pense que cela peut être très très dur au démarrage.
Le problème AMHA de la puissance à Oltrée s'est surtout la montée en puissance des personnages. Niveau 1 ça peut aller très très vite.

Je ferais pour ma part.
Utilisation des cartes de persécution d'Ego --> Indispensable AMHA
Je garderais le dé d'exaltation par défaut mais je n'hésiterais pas à utiliser l'état Contraint. --> Combat sous la pluie ? Vous n'y voyez rien contraints,...
Je garderais aussi les dés explosifs en gardant en tête l'état affaibli --> Marche forcée sur 3 hexagones ? Ok vous êtes tous affaiblis.

Ce qui rendra la partie Gritty ce n'est pas temps alors la faiblesse des personnages que la dureté des conditions.
Vous avez faim : Affaiblis
Il fait trop chaud : Contraint ou tu enlèves l'armure
...

Les personnages qui meurent je ne l'ai jamais vue --> Donc je peux pas dire.

Pour tout de même réduire l'impact de montée en puissance je donnerais moins de bonus au fait d'accomplir un objectif.
Avec au choix à chaque montée de niveau.
+1DV
+1 rang de vocation
+1 rang de métier

Mais pas les 3 à la fois.
Tu peux même imposé l'ordre pour que les joueurs ne choisissent pas toujours les même.





 
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