Oltréé!, vous changeriez quoi ?

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Ego'
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Re: Oltréé!, vous changeriez quoi ?

Message par Ego' » dim. mai 19, 2019 11:08 pm

Chez moi l'Astrologue n'est pas le métier le plus choisi, mais il l'a été, et je suis parfaitement d'accord avec Zeben.
Conserver uniquement les métiers les plus pratiques, puissants ou préférés tendrait à dénaturer Oltréé!, lui retirant une partie de sa saveur, de ses spécificités qui en font un jeu à part.

Je suis également d'accord avec Zeben sur le magicien. C'était déjà une faiblesse d'Oltréé v1 que de ne pas fournir de sorts pour les PNJ puissants, si là on s'oriente uniquement vers les effets pratiques pour les patrouilleurs, il va falloir penser à fournir de quoi gérer la magie côté MJ.

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Le Grümph
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Re: Oltréé!, vous changeriez quoi ?

Message par Le Grümph » lun. mai 20, 2019 12:16 am

Pour les sorts de combat, comme je disais, on s'est vraiment et longuement posé la question. Mais si vous avez des idées...
Pour les PNJ, il y a tous les pouvoirs des monstres et des dragons en plus, si besoin... Mais je peux aussi travailler sérieusement sur la question. De toute manière, le bestiaire sera un énorme chantier lui aussi...

Pour le fluff dans le crunch, je suis bien d'accord avec vous. On a le débat avec mes joueuses justement. L'approche qu'on a pour l'instant, c'est d'essayer de voir où il y a des hernies mécaniques qui font "too much" pour les joueuses. Par exemple, pour le Maitre de guerre, on avait 24 pouvoirs très circonstanciels et on ne pouvait en choisir que X qu'on ne peut pas toujours appliquer. ça demande que les joueuses lisent tout, choisissent un peu sans savoir à l'avance ce qui va servir ou non (si le métier est pris en début de campagne), puis y pensent pendant les parties. C'est beaucoup d'efforts pour pas grand-chose finalement. D'où la simplification.
C'est pareil pour la magie. J'essaie de beaucoup plus typer les sorts, leur donner une plus belle couleur (ce qui passera p-e par un renomage et un rewording futur, sauf si je privilégie la simplicité d'emploie).

Du coup, je regarde pour les autres métiers qui ont des grosses et longues listes. Gérer le rapport utilité/couleur. 
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Re: Oltréé!, vous changeriez quoi ?

Message par madtroll » lun. mai 20, 2019 7:33 am

J'avoue que la disparition des sorts de combat, ça risque de manquer pour les PNJs. Pour les PJs on a déjà pas mal de choses pour que ça ne manque pas.

Pour les astrologues, ça sort chez moi plus souvent que les prêtres. J'ai en particulier un joueur qui nous trouve un bon combo à faire avec son Astrologue quasiment à chaque scéance et qui serait malheureux si ça disparaissait.

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Re: Oltréé!, vous changeriez quoi ?

Message par Cédric. » lun. mai 20, 2019 8:44 am

L'astrologue est sorti à ma table, et aussi notamment par moi quand j'ai fait mon perso et j'ai ADORÉ !
Vraiment beaucoup plus sympa que le prêtre d'ailleurs, le fait de pouvoir piocher dans chaque constellation y a sûrement joué.

Par contre, c'est vrai qu'il pourrait mériter un peu de refonte comme le maître de guerre, il y a trop de sort, et mise et pour un de mes joueurs, mise à par la bénédiction qui te fait piocher la carte d'exaltation que tu veux et la malédiction qui combote avec la Bdf pour tout cramer c'est moyennement sorti.
Je trouve aussi génial la différence entre les panthéon humains et les constellations, ça permet de différencier un peu les races qui sont mécaniquement très proches dans Oltréé (bien qu'à ma table, si tu voulais choisir un panthéon hors de ta race et que tu arrivais à le justifier en RP j'acceptais).

Sinon, pour les sorts de combat, je suis d'accord que la question de surface était compliqué à gérer en v1 (notamment avec les ligues) donc je suis content qu'elle saute. Mais un seul sort, ça donne tout de même un goût de trop peu. Et si le mage ne prend pas Archer, ça l'oblige à attaquer à chaque tour avec la même magie.

Un truc auquel je viens de penser, même si je préférai plusieurs sorts de combats, dans le wording ça serait top de mettre un truc du genre "Chaque éruption magique à la forme choisi par le mage. La magie n'est pas uniforme dans Oltréé".
Ça permettrait au mage de rajouter le fluff qu'il en combat, l'un fera du feu, l'autre de la glace, l'autre des éclair, et pas toujours un missile magique bleu.

Aussi, dans les sorts de combats possible en restant sur du ciblé il peut y avoir le feu qui fait 1d8 +rang/2d4 tour, l'acide qui baisse l'armure, la glace qui immobilise, et pleins d'autres effets qui n'ont pas à se reposer la question de surface.


Et j'en profite pour un dernier truc un peu hors sujet mais à ma table je dis aux joueuses si ça touche, et ensuite c'est elles qui décrivent leur attaque. Je trouve ça très bien et ça les engage vraiment dans la partie et je trouve que ça colle parfaitement à l'esprit de narration partagé d'oltréé. Ça pourrait mériter d'être un conseil au mj dans le bouquin.

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Re: Oltréé!, vous changeriez quoi ?

Message par Zeben » lun. mai 20, 2019 8:56 am

Le Grümph a écrit :
lun. mai 20, 2019 12:16 am
Pour les sorts de combat, comme je disais, on s'est vraiment et longuement posé la question. Mais si vous avez des idées...
Pour les PNJ, il y a tous les pouvoirs des monstres et des dragons en plus, si besoin... Mais je peux aussi travailler sérieusement sur la question. De toute manière, le bestiaire sera un énorme chantier lui aussi...

C’est une possibilité, oui, d’autant qu’il reste le missile magique aux PJ. Mon soucis c’est vraiment pour les PNJ sorciers ou nécromanciens. Après, une règle pour gérer le feu c’est pas la mer à boire non plus, tu perds x points de vie à chaque fin de tour où tu es en feu et basta. Du reste, la règle peut n’apparaître que dans la description du sort. Bon enfin si tu prévois boule de feu, contrôle des morts et autres chaînes d’éclairs ou contrôle mental pour les magos PNJ ça m’ira très bien.

Pour l’astrologue, il suffit peut-être juste de le rendre un poil plus fort pour intéresser les PJ ?

EDIT : j’ai relu les constellations et en fait je trouve ça déjà très bien tel quel. Peut-être que les malédictions sont un peu trop orientées contre les PJs et pas assez contre les PNJs.
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Re: Oltréé!, vous changeriez quoi ?

Message par Luceid » lun. mai 20, 2019 9:30 am

Question dont j'ai peut être zappé l'info : Oltréé 2 : John Doe ou Chibi(G) ?

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Re: Oltréé!, vous changeriez quoi ?

Message par Melpomène » lun. mai 20, 2019 10:12 am

Le Grümph a écrit :
dim. mai 19, 2019 8:17 pm
C'est pas con. Je cherchais justement une idée pour les attaques multiples des créatures. C'est sans doute un truc à tester ^^

Sinon, j'ai une question : vous voyez souvent utilisé le métier Astrologue ??? Je me pose la question de le garder ou pas, vu qu'à ma table, personne ne l'a jamais choisi.
J'en ai deux. Dont un qui en a fait son métier principal (ce qui le définit le plus on va dire) et qui s'amuse pas mal avec la constellation de la Liche ^^
Il a été déterminant lors de notre dernière partie avec la constellation permettant de trouver son chemin et d'avoir un voyage sûr.

Sur la partie, c'est surtout du coté de la grosse disparition des sorts de transmutation que cela va chouiner à ma table :p (Un perso était amoureux du rang 4, notamment pour faire s'écrouler les plafonds des grottes et bâtisses qu'ils explorent).

Par contre comme certains l'ont déjà évoqué, certains de mes plus gros antagonistes sont des magiciens et une part importante des intrigues tournent notamment autour de ma "Tour" : l'Ordre de la Rose Blanche. Un ordre antique de magiciens et de "scientifiques", prompt à tester des trucs, y compris que la morale réprouve, et qui ont particulièrement carburé pour trouver tout type d'armes potentielles lors de la grande guerre contre le Roi Sorcier. Une de leurs expériences mal maitrisée et qui s'est finalement échappée est devenu le principal antagoniste pour nos deux premières années de campagne. Régulièrement, ils se retrouvent à assister aux conséquences positives de certaines vieilles initiatives de l'Ordre, ou à devoir assumer un truc qui a dégénéré ou qui a été oublié, l'Ordre s'étant pas mal effondré et fragmenté depuis la chute de l'Empire. Bref, on est en plein dans le "gris" et cela créé beaucoup de jeu

Cette petite description pour dire une chose. L'idée de réduire la magie a quelque chose de principalement utilitaire pour les mages de la Patrouille est intéressante. Par contre pour ne pas limiter les antagonistes et PNJ, il faudrait inclure d'office l'idée que d'autres types de magie existent, et par exemple, que l'Empire et la Patrouille les considèrent tabous car dangereuse/corrompue/blasphématoire.

Tiens avec une telle approche "culturelle" de la magie, on pourrait aussi imaginer quelques sorts que se réservent les Hommes et d'autres que se réservent les Fées ...

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Re: Oltréé!, vous changeriez quoi ?

Message par Aun_Shova » lun. mai 20, 2019 11:55 am

Astrologue : Pas de rang de métier pris comme tel par mes fées, mais ...
Très utilisé en cas de besoin via la carte d'exaltation qui permet d'obtenir "comme ça" un niveau de métier égal au rang de magie ou d'érudit (je ne sais plus). Du coup, cette carte est presque toujours choisie par le scribe, et en réserve au cas où.
Bref, quand le besoin s'en fait sentir, mes joueuses (je m'y mets aussi) prennent les constellations utiles au cas par cas.

Barde : il y a du changement par rapport à la V1.
Bonus égal à deux au lieu de rang !
Rang fois par jour au lieu de une fois par scène...  d'où les grincements de dents !

Sorts : Réduction du nombre... Déjà que mes joueuses râlaient qu'il n'y en avait pas assez !
Et la perte des sorts de combat va faire grincer des dents à deux d'entre elles !
Et toujours pas de sort pour discuter avec ses compagnons animaux ! 
Pour la partie magie en fluff et pour les PNJ, je ne me suis pas privé pour bricoler de mon côté. Donc s'il faut booster une opposition qui ne soit pas un dragon, cela ne me changera pas. Il suffit que le livre de sorts du PNJ ne soit pas récupérable (ou en une langue spéciale, codée, et magiquement embrouillée - Ils ont déjà récupéré un bouquin d'alchimie avec des préparations supplémentaires au milieu des connues, et l'alchimiste galère pour trouver quelqu'un pour la traduction depuis le Sidhe antique, puis quelqu'un pour traiter la partie codée (et ce n'est pas un simple code de Jules !).
D'ailleurs, je considère qu'un message ou un livre codé ne peut pas être déchiffré avec un simple sort de connaissance des langages. J'ai tort ?

Maître de guerre : Le nombre de possibilités a fait fuir toutes mes joueuses, sauf mon fils, qui râle qu'il faut qu'il perde son tour.
Réduire les possibilités me semble parfait, surtout que c'est plus ou moins ce qu'il utilise. Et s'il peut en profiter en plus, c'est au poil !

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Re: Oltréé!, vous changeriez quoi ?

Message par Le Grümph » lun. mai 20, 2019 12:23 pm

Fondamentalement, le bonus fixe de +2 plusieurs fois par jour est beaucoup plus intéressant pour le Barde. Surtout, il est beaucoup plus fun.

Pas de sort de langage animal parce qu'il y a les masques animaux dans la liste de l'outilleur.
Pour les sorts de combat, je ne comprends pas trop la grogne. je veux dire que pour lancer des sorts de bataille de haut niveau, il fallait sacrifier des tas de sorts intermédiaires. Là, c'est un seul sort qui augmente avec le rang de mago et qui ne coûte qu'un seul slot. Il fait des dégâts importants et/ou il est multi-cibles. Et on n'a plus besoin de faire un jet d'attaque. La seule chose qu'on perd, ce sont les effets acides ou électriques. Pour l'instant (je vais voir si je peux simplifier des choses pour intégrer les effets de dégâts élémentaires dans le combat, donc dans la magie). Il y a moins de sorts sur le papier, mais en vrai, il y a plus de sorts différents à lancer pour le magicien.
 
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Re: Oltréé!, vous changeriez quoi ?

Message par lepropre » lun. mai 20, 2019 1:07 pm

Je vote aussi pour le maintien de l'astrologue.
Nous l'avons utilisé, il participe a différencier les peuples et ajoute une touche à l'univers.

Concernant les PNJ : 
Oui il existe des listes de pouvoir des monstres qu'on peut adapter mais cela donne l’impression de sortir du cadre de ce qui est accessible et donc toujours plus compliqué pour e MJ de franchir le pas et le mettre en place.

Je verrais bien pour ma part pour palier cela.
Soit quelques exemples de PNJ montés justement hors du cadre ou dans le cadre
Des capacités dans les métiers qui conviennent à ce genre de chose mais n'ont pas forcément vocation à être choisis régulièrement par les patrouilleurs car n'ayant pas bonne presse. Sorts de combat, Nécromancie,...

 

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Re: Oltréé!, vous changeriez quoi ?

Message par Le Grümph » lun. mai 20, 2019 1:34 pm

Pour la magie (et en vérité pour tous les métiers) se pose toujours deux questions : quelle est le pouvoir qui va pêter le jeu ? Et qu'est-ce qui va être sexy pour les joueuses et leur donner envie ?

Quel est le pouvoir qui va aller à l'encontre du déroulement prévu du jeu ?
Typiquement, un sort de vol, c'est un tue-l'amour dans Oltréé parce qu'il élimine toute une partie du gameplay normal. La liturgie druidique qui permet d'ouvrir des portails est, de son côté, plutôt pensée comme un facilitateur une fois que les patrouilleurs ont fait le boulot : pouvoir rejoindre des zones plus lointaine sans y dépenser des heures de jeu et de voyage. C'est pour ça, par exemple, que je fais aussi disparaître des sorts de manne ou de création d'eau. Et que je vire les trucs pour créer des zombis (contraire à l'esprit de la patrouille).
Est-ce que ça veut dire qu'il existe d'autres sorts ? Sans doute. Est-ce qu'ils sont accessibles aux personnages ? Difficile à dire. Doit-on les interdire mécaniquement ou culturellement ? Le pb vient toujours des joueurs qui ne jouent pas le jeu. Un joueur à qui on donne un truc va chouiner si on le limite ensuite, même un bon joueur, parce qu'il est rare qu'il voit la logique derrière ces choix. Lui, il voit l'efficacité pour son perso et tant pis si ça met le MJ en difficulté.
Du coup, j'essaie de traquer tout ce qui va rendre les choses difficiles pour le MJ.

D'un autre côté, il faut que les choses soient sexy pour les joueuses. ça tient d'une part dans l'équilibrage des métiers, mais aussi dans leur polyvalence (il faut éliminer les pouvoirs trop circonstanciels) et dans leur facilité de lecture (un métier qui est TL/DR, c'est pas bon du tout, non plus quand il propose trop de choix ou trop de paramètres à gérer). Il y a des tas de leçons à prendre du JdP dans le domaine.

Tout ça, ce sont des questions dont je n'avais pas encore tellement conscience il y a six ou sept ans. C'est venu avec les jeux écrits, les discussions, les tests, les retours et les apports théoriques d'un paquet de gens que je ne remercierai jamais assez. Du coup, ben oui, OltrééV2 a une approche un peu différente sur une base ancienne. On revisite tout pour voir si ces questions de jouabilité, d'accès et d'équilibrage (plaisir des joueuses/plaisir du MJ) ne peuvent être améliorées.
Forcément, ça va bousculer des choses et ça va soulever de nouvelles questions. Par exemple, la magie pour les méchants. Dans DeepSyx ou dans LLEDL, il y a une liste spéciale pour les mauvais. Très pratique. Je vais sans doute me diriger vers ça. 
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Re: Oltréé!, vous changeriez quoi ?

Message par Stirnim » lun. mai 20, 2019 1:51 pm

Concernant l'astrologie, ça a été utilisé à ma table, mais assez peu.
Ce que j'apprécie c'est que le mécanisme est différent de la prêtrise et de la magie, ce qui dit déjà au PJ : "c'est pas pareil, c'est particulier, c'est unique".
Ce qui au final est gênant c'est que quelques effets sont vraiment utiles et utilisés : ne pas mourir et doubler les dégâts de feu et quelques autres. Donc je pense qu'on peut trancher et élaguer la liste.
Par ailleurs, ce qui serait sympa, c'est de lier ces pouvoirs au calendrier : durant le mois du dragon, tu n'as accès qu'a cela ou cela ! Ca éviterait de compulser toute la liste pour savoir ce qui est utile à la situation. Au final, tu regarderais la (ou les) bénédictions/malédictions du mois et tu verrais vite si ca s'applique, ou bien comment tu pourrais obtenir une situation où cela s'applique. Je pense que ça gagnerait en vitesse de  prise de décision en jeu (ce qui le rendrait plus fluide encore).
Ensuite, pour booster un peu le métier, l'astrologie étant quand même liée à l'avenir et son anticipation, il faudrait en faire un mécanisme pour créer des choses qui peuvent arriver : des rumeurs tout simplement. Une fois par moi, l'astrologue peut annoncer une prophétie qu'il a interprété à partir des étoiles. Ca rajoute une rumeur à la liste des rumeurs : a voir si elle est vrai, fausse etc
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Re: Oltréé!, vous changeriez quoi ?

Message par Le Grümph » lun. mai 20, 2019 2:01 pm

Je dis rien mais j'ai déjà relevé plein de super idées (les sorts différenciés fées/humain, l'astrologie pour prévoir des trucs, etc.) :D 
Pour l'astrologie, faudrait voir si ça pourrait être drôle/facile/gérable, une sorte de thème astral avec des constellations en opposition ou en conjonctions (positives ou négatives)...
 
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Re: Oltréé!, vous changeriez quoi ?

Message par Melpomène » lun. mai 20, 2019 2:14 pm

Oh dernier détail sur la magie : sur le feu/froid/acide ect ... Je gérais cela au moyens des prouesses. La magie est d'ailleurs le principal domaine où mes joueuses fixent leurs prouesses.

Ravortel
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Re: Oltréé!, vous changeriez quoi ?

Message par Ravortel » lun. mai 20, 2019 2:36 pm

J'ai un Sidhe magicien/astrologue/augure dans mon groupe :)
Le genre de type louche regardé de travers pour son goût pour le sang d'autrui... En plus maintenant il est Marqué Sang de Dragon.

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