CasusNO

Le Grümph a écrit : ↑mar. juin 18, 2019 12:53 pm Un truc pour préciser : Oltréé a été conçu comme une réponse aux problèmes que posent le jeu en bac à sable - gestion du contenu de la carte par le MJ et définition des objectifs pour les personnages. Le cahier de patrouille est l'un des outils retenus pour aider à jouer en bac à sable. On peut s'en passer. Mais ça marche vraiment beaucoup mieux avec. 
Mais, comme je le disais, c'est un mieux qui a un coût. Donc on cherche à le récompenser.

Je pense que là c'est une affaire de goûts et de couleurs mais aussi de façon de jouer (et cela à un niveau qui dépasse largement le cadre du bac-a-sable).

J'ai mené pendant un an une campagne d'exploration en bac-a-sable (hexcrawl) a l'époque ou je playtestais le divin (6)thème (et façon West Marches : avec table ouverte).
De la même manière, depuis l'époque des playtests de CdO, je ne joue plus qu'en bac-a-sable (mais pas d'exploration, sans hexcrawl).

Je n'ai jamais eu besoin d'outils X ou Y autre qu'une carte (aussi sommaire que vilaine) pour les joueurs sur la première campagne.

Donc quand tu parles des "problèmes que posent le jeu en bac-a-sable" tu fais allusion a des choses qui n'existent absolument pas à mon niveau.

Bref, le bac-a-sable n'est pas un style de jeu monolithique et là ou certaines tables auront besoin de cahiers de note, d'autres s'éclateront les mains dans les poches.


 

C'est marrant, parce que le cahier a justement été conçu dans l'idée que le scribe puisse régulièrement tourner. Un coup machin, un coup truc, selon qui est là et qui a envie de le tenir. Il a une structure assez simple ; date, ronde, hexagone, évènements, renvois encyclopédiques, qu'il suffit de remplir tranquillement. Clairement, ça sera plus ou moins précis ou complet selon la personne qui tient le crayon, mais c'est pas si grave.

@Islayre d'Argolh Ce sont des problèmes que j'ai identifié à l'époque de la rédaction et des tests du jeu, notamment à cause du changement de joueuses d'une partie à une autre et aussi pour structurer plus aisément la prise de notes transmissibles.
Pour le reste, c'était lié au fait que face à un cadre ouvert, beaucoup de joueuses ont du mal à oser y trouver des objectifs (et beaucoup de MJ ont du mal à voir casser leur précieux décor). Si tu n'as pas ces pb en tant que joueuse ou MJ, c'est très cool. 

Mes scribes changent : j'ai eu jusqu'à 15 patrouilleurs (pas à chaque séance, justement) qui se succèdent et les scribes changeaient volontairement d'une séance sur l'autre. Ne serait-ce que pour pouvoir pourrir le scribe précédent qui vous avait égratigné dans son compte-rendu partial

Nota : la récompense scribesque (choisir deux cartes...) est due à celui qui a rempli son rôle de scribe avant la séance, pas à celui qui prend le rôle ce-jour-là , et ça change tout !
j'avais régulièrement des compte-rendus qui tombaient la veille de la séance...

J'ai déjà une répartition du rôle de scribe à ma table : Une joueuse tient le carnet chronologique, une autre le cahier des hexagones, la dernière la table.
Et j'ai même une joueuse qui s'est autoproclamée architecte du fortin, et qui gère les PNJ qui travaillent dans le fortin, les ressources qui sont affectées à son retapage (on en est pas encore à l'étape d'amélioration, mais de récupération des niveaux existants avant l'abandon du fortin), et la liste des ressources spéciales et des recrutements à réaliser pour la suite ...

Cela tourne bien, et les joueuses font cela en plus de leur métier "normal" ...

Oui, moi aussi les scribes tournaient et pour la prise de notes en séance ça n'a jamais vraiment posé de soucis en effet, par contre le fait de différencier les personnages, les lieux et les hexagones ça n'a jamais vraiment marché (chez moi en tout cas).

Et au bout d'un moment quand la campagne a pris de plus en plus d'ampleur, je suis repassé sur une appli (pocket campaign sur android) que je gère moi même parce que sinon il y avait trop d'infos perdus d'une partie à l'autre.

Après c'est sur que ça dépend des tables, je pense que je retenterai de faire tenir la cahier de patrouille aux joueur quand je lancerai ma campagne V2, mais pour celle la le train est déjà parti bien trop loin ^^

Cela dit, quand j'entends parler de table ou tout roule niquel pour prendre les notes je dois avouer que cela fait envie :-)

On va dire que c'est le moment de faire remonter vos expériences et vos attentes sur le sujet  
Moi je regarde ce qui se passe à ma table et j'essaie de fournir les outils adéquats tout en observant la manière dont les gens s'y prennent naturellement.
Je pense que si on peut se passer du cahier, ça reste un truc important pour une campagne d'oltréé - ne serait-ce que pour conserver le souvenir des mille détails inventés en cours de jeu et qui peuvent (ou pas) resservir plus tard.

Le Grümph a écrit : ↑mar. juin 18, 2019 1:15 pmSi tu n'as pas ces pb en tant que joueuse ou MJ, c'est très cool. 

Je pense que ça va de pair avec la question "pourquoi il n'y a pas de vraies cartes de CdO ?" : ma façon de jouer c'est vraiment 0 prep' & mains dans les poches.
L'idée c'est d'embrasser le coté carton-pâte du monde et le rythme cinématographique du récit : deux heures de préparation en amont de la première partie + deux phrases de notes sur le cahier en fin de séance et on est bons.
Quitte a faire oublier un univers-esquisse par beaucoup de bruit et de fureur.

Je vais risquer un rapport-de-cause-a-effet un peu brutal : pour moi le besoin que toi et ta table avez de garder la "mémoire du jeu" est la suite logique de ce que tu proposes en tant qu'auteur (= ton coté "encyclopédiste de l'imaginaire").

Ce n'est ni bien ni mal : c'est un style de jeu.
Mais en ce sens (et même si ça va complètement avec ta proposition d'auteur) ce n'est clairement pas la came de tout le monde.
Moi qui suis une grosse feignasse passionné de minimalisme, l'idée de prendre des notes me donne froid dans le dos : tout ce que je veux c'est lancer les dés et bouffer des chips en disant des conneries.


 

Islayre d'Argolh a écrit : ↑mar. juin 18, 2019 3:41 pm tout ce que je veux c'est lancer les dés et bouffer des chips en disant des conneries.

Je confirme 
 

Yop. Perso, je suis pas un grand preneur de notes et je suis comme toi : deux phrases en haut d'une feuille et je tiens trois séances comme MJ. Mais il y a quelques campagnes que je conçois de manière un peu plus complexes, notamment celles qui tiennent sur des factions conspirationistes - pas juste trois PNJ mais un ensemble de cellules et de groupes qui structurent une action plus vaste. Et là, non seulement je me fais quelques diagrames, mais encore je demande aux joueuses de prendre des notes et de remplir des organigrames sur des papersboards. Parce que sinon, laisse tomber : au bout de cinq noms et deux affaires ouvertes, ça devient la misère pour tout le monde.
Comme pour tout, la prise de note dépend du contrat social, du type de jeu et des scénarios joués. Quand c'est globalement linéaire et "dans l'instant" (du scénario d'action fun, débridé où il y a peu de choix stratégiques, seulement des choix tactiques), les notes on s'en fout. Mais si tu engages une campagne complexe d'enquête/infiltration à la The Wire, les notes deviennent indispensables. Et il y a tout entre les deux : des questions de longueur de campagne, de fréquence de jeu, de moment dans la semaine (le vendredi soir les joueuses sont souvent plus fatiguées et moins concentrées que le lundi soir)...
Dans Oltréé, la question n'est pas toi ou moi, mais tout le reste du monde. Si j'écris un jeu pour libérer la tête et permettre que les gens osent se lancer dans le bas à sable, je dois fournir des outils que je crois adaptés ou facilitants. Et, oserais-je dire, sans Oltréé, il est probable que j'aurai moins d'outils à ma disposition aujourd'hui pour maîtriser en mode ouvert avec d'autant plus de facilité et de liberté. J'ai tout un arsenal de techniques maintenant pour me rattraper aux branches que je n'avais pas avant - et j'ai planté mon lot de campagnes ouvertes dans le passé.

Les notes incomplètes, partiales, ça fait partie du jeu. Et le scribe de laisser des commentaires aigre-doux sur les informations capitales non relevées par son prédécesseur, etc.

A noter, que je journal, c'est ce que savent les joueurs, pas le MJ !

J'ai toujours dis à mes joueurs que le journal c'est ce que retiendra l'histoire.
Je leur demande systématiquement qui me permet de faire le mien et ainsi mon classeur est la référence unique.
Mais donner du poids au journal les incite à le truander encore plus, embellir le tout, exagérer leurs faits d'armes et je trouve ça très sympas.

Celanawe a écrit : ↑mar. juin 18, 2019 3:47 pm Je confirme 

Mais tellement attachant

Le Grümph a écrit : ↑mar. juin 18, 2019 3:52 pmDans Oltréé, la question n'est pas toi ou moi, mais tout le reste du monde.

On est d'accord.
Mais là je te donne mon avis de joueur (j'ai envie de dire "de joueuse" ) pas de MJ ni d'auteur.
Peut être que je suis un cas unique mais c'est quand même un feedback.
Un ensemble de taches codifiées pour les joueurs noté noir sur blanc dans le corps d'un jeu moi ça me refroidit direct.

Le Grümph a écrit : ↑mar. juin 18, 2019 3:52 pmSi j'écris un jeu pour libérer la tête et permettre que les gens osent se lancer dans le bas à sable, je dois fournir des outils que je crois adaptés ou facilitants.

Encore une fois je pense que ton utilisation du concept de bac-a-sable est trop large.
Le bac à sable "a la Oltrée" est un style de jeu très particulier, ce n'est pas "le bac-a-sable" : ses mécaniques de jeu spécifiques créent peut-être le besoin de cahiers, de notes, etc.
Mais dans ce cas il ne faut pas se tromper soit même sur ce qu'on propose : Oltréé !! n'est absolument une proposition généraliste, au contraire.
On veut tous que tu produises la meilleure V2 possible mais, AMHA, pour ça il faut tenir compte du fait que le joueur de bac-a-sable n'est pas forcément un joueur pro-actif avide de taches supplémentaires para-ludiques.

Pense aux contributions dans Ambre RPG : c'était exactement le même principe (des points en plus a la création de perso contre des responsabilités sur la mémoire de la campagne).
Je peux te dire que ça n'a jamais été un franc succès pendant les campagnes successives auxquelles j'ai joué (= ça faisait chier tout le monde mais on le prenait pour les points en plus).

Je ne sais pas si ces bonus vont grandement évoluer dans la V1 mais de mon ressenti de MJ ceux ci étaient utilisés pour le groupe et passaient donc très bien.
Y'avait pas de course à l'armement entre PJ comme on peut l'avoir dans des jeux comme Ambre ou Vampire.
 

Le Grümph a écrit : ↑mar. juin 18, 2019 11:10 am + On garde sa main d'une séance à une autre et on effectue un remplacement total (sauf une au choix) quand on remplit un objectif.

Je reviens la dessus, mais tu as un truc prévu pour faciliter la récupération d'une session à l'autre ? Surtout quand des joueurs peuvent passer plusieurs sessions sans revenir (ce qui arrive sur pas mal de tables j'ai l'impression), et du coup aussi la possibilité que deux joueurs puissent avoir les mêmes cartes d'exaltations.
Sur ma table ce que j'avais mis en place c'est qu'un joueur pouvait garder une carte d'exaltation d'une partie à l'autre (je note le numéro sur un feuille) et du coup il avait une carte de moins que son max à la session d'après.

Ce que j'avais pensé à faire c'est de noter le nombre de cartes en fin de séance, et d'en repiocher le même nombre, cela simplifie la logistique.


Pour le débat sur les notes, déjà il faut rajouter un cahier de rumeur je pense, enfin perso je l'ai fait. Sinon les rumeurs ne servaient vraiment que sur une seule partie, et créer des rumeurs sur des terres lointaines ne servait à rien car elles étaient oubliés.
Ensuite sur l'utilité ou non des notes, je pense en effet que c'est à chaque table de faire ça comme elle le souhaite, mais pour un grosse campagne, ça  me semble indispensable en effet. Et a voir si un joueur fait ça de façon carré, mais si le MJ veut garder un univers cohérent avec un certain nombre de figurants qui reviennent, il faut forcément des notes bien tenues.

Pour les cartes : ma pratique 
La feuille fin de séance sert à noter les cartes de tout le monde, qui sont mises dans un étui à part. A la séance suivante les présents récupèrent leurs cartes, les nouveaux prennent des cartes neuves.
Le problème c'est quand mes collectionneurs de cartes sont absents à une séance ... mais si c'est limité au nombre dans la feuille de perso.

L'objectif rempli, toutes les cartes retournent dans le paquet, je n'ai pas encore appliqué la règle "j'en garde une".


Notes : en plus des notes de mes joueurs, je prends les miennes, qui sont les références sur ce qui c'est vraiment passé dans l'univers. Je crois l'avoir déjà dit, mais je prends des notes sur un bloc, uniquement en verso, puis à la fin, je détache les feuilles de la séance qui vont rejoindre mon classeur de campagne. En même temps, je note sur le verso en face d'un recto, les infos essentielles sur l'univers et les PNJ? pour les retrouver plus vite au milieu des notes d'init, de pertes de PV des adversaires, et autres trucs notés au fil de l'eau.


La récompense pour avoir fait des compte-rendus du point de vue de mes persos m'ont permis d'avoir des points de karma en plus à presque toutes les séances de mes deux campagnes comme joueur à SR4 ...