Mage l'Ascension

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Esvinn
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Re: Mage l'Ascension

Message par Esvinn » mer. nov. 27, 2019 10:16 pm

@Corvos Merci pour le soin apporté à ta réponse.

2) Le wiki sur whitewolf.fandom met manifestement trop l'accent sur les Factions. Il va falloir que je m'en détache également.

5-6) Oui, il y a plusieurs type d'Eveil et plusieurs chemins d'Eveil. Mais, pour revenir à l'orgueil que tu as évoqué, j'ai du mal à concevoir l'illumination / l'Ascension / atteindre Golconde par l'orgueil (Ego) d'un sage, plutôt que l'illumination par la compréhension du monde, de façon holistique. Les Mages sont-ils vraiment si ego-centrés que ça ?
"Les Maraudeurs croient en l'Ascension individuelle"
Je veux dire, j'ai condamné il y a longtemps les parties sur table et GN de Vampire, parce que les PJ étaient généralement forcés de s'unir, mais ne le voulaient pas (sauf à but intéressé). J'ai fini par renommer Vampire "Co**ard RPG" (ce n'est pas un jugement, c'est une caricature par dérision ^^), alors je me disais que l'Ascension dans Mage, en tant que but commun, pouvait encourager l'entraide et l'évolution de la conscience.

4) Dévorer la chair du fils de l'Unique... Ah ? Et bien, voilà de quoi donner de l'inspiration pour un mouvement "anti-tribu".
7) Je suis etonnement surpris de cette éventuelle existence d'esclavagisme. Je n'ai pas encore trouvé d'expression explicite de l'esclavagisme par l'Ordre d'Hermès et le Chœur Céleste. Les Tremere ont bien pratiqué l'esclavage, mais je ne vois pas en quoi ça serait désigné comme une culture de Tradition qui serait bien perçue.
- The presence of slave-owning Hermetics almost destroyed the Council of Traditions, for although slavery had been part of the human experience since time began, the Triangle Trade provided an industrialized form of cultural extinction. - 20th Anniversary
Concernant les sacrifices, j'ai pour info que cela était rattaché au Moyen-Âge à une partie des Aeduna :
- deux "branches" se heurtent en France : d’un côté les druides celtiques pratiquant encore des sacrifices humains (très présents dans le nord de la France) - France by Night


Je crois avoir reconnu l'argument du "cri de la carotte" ^^. La réponse est formelle. Si toute chose à un Esprit pouvant souffrir, alors l'élevage a nécessairement un impact multiple sur la souffrance : celle de l'Esprit des animaux exploités/tués + celle de tous les Esprits consommés par ces animaux d'élevage. C'est exponentiel. Ainsi, le sage souhaitant minimiser son impact sur les Esprits des Motifs vivants devrait être végétalien, par logique mathématique :S

Hyades
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Re: Mage l'Ascension

Message par Hyades » jeu. nov. 28, 2019 10:55 am

J'ai peut-être mal interprété ta première intervention, mais tu peux transposer les termes "directive" / "règle" / "pratique" de mon commentaire par "tendance applicable à toute une Tradition" si tu veux quelque chose d'un plus neutre dans la formulation. Le fond étant que par un mélange de variété de pratiques et de doctrines au sein d'une même Tradition et d'attachement très intense à ces manières de penser et de faire, il me paraît impossible qu'un groupe aussi riche puisse s'accorder sur des valeurs comme le végétarisme ou l'égalité homme-femme. Il faut aussi penser que les Traditions sont composées de personnes, et que les plus puissantes d'entre elles (magiquement, donc politiquement la plupart du temps) peuvent afficher des durées de vie de plusieurs siècles, et des schémas de pensée qui ont l'âge de leurs artères.

Ensuite, tu as l'air de venir de Vampire et je crois que tu te méprends un peu sur la nature de Mage l'Ascension. Mage n'est pas un jeu moral au sens qu'il ne porte pas de jugement sur l'éthique des personnages et qu'il ne l'encadre pas par un système de moralité chiffrée. De mémoire, il y a seulement deux exceptions qui font que les auteurs ont dit "il vaut mieux éviter de jouer ça à la table" (tout en donnant quand même les règles, on n'est plus à un paradoxe près) :
- les Maraudeurs qui sont tellement déconnectés de la réalité qu'ils génèrent leur propre bulle de réalité autour d'eux. Ils ont une tendance à l'amoralité et aux actes extrêmes (ils recherchent une réalité plus fluide, donc corsetée par moins de Dormeurs, donc ils ont tendance à "se débarrasser" de l'excédent), mais sont plutôt traités comme "vachement dangereux parce que complètement instables" plutôt que comme "le mal absolu". Ce qui m'amène à... 
- les Nephandi qui ne sont pas seulement des types qui font le mal (et toute sa compagnie d'actes vraiment, vraiment glauques) parce que c'est drôle, mais qui suivent l'inverse de l'Ascension pour des raisons philosophique tordues qui leur sont propres : une Chute qui visent l'anéantissement total de la réalité. Dans leur cas, il ne s'agit pas d'un simple égoïsme mais d'une démarche volontaire de recherche du "vide" (ce qu'ils appellent parfois l'Absolu) qui les poussent à mutiler leur âme.

En dehors de ces deux cas, les mages sont les personnages les plus humains du Monde des Ténèbres et ne sont pas particulièrement "meilleurs" ou plus sages que le commun des mortels. Ils n'ont juste pas l'excuse de la Bête, de la Rage ou du Côté Obscur pour agir comme des connards. L'Eveil peut tomber sur n'importe qui, à partir du moment où :
1) cette personne a un moment "d'inspiration" où elle remet en cause la nature figée de la réalité, 
2) elle a la Volonté de contester la réalité (au minimum 5, ce qui veut aussi dire qu'elle fait partie du tiers de l'humanité le plus têtu), 
3) elle peut développer un cadre de "croyances" (au sens très large) qui lui permet de le faire.

Donc à ta question:
Esvinn a écrit :
mer. nov. 27, 2019 10:16 pm
Les Mages sont-ils vraiment si ego-centrés que ça ?
Je réponds : "oh que oui !" Le background du jeu est rempli de guerres, de purges et de dangereux déséquilibrés qui pensent que LEUR façon de faire est la seule qui puissent sauver l'humanité - souvent d'elle-même, et même dans les camps jouables. Les seules choses qui contrôlent un peu le merdier, c'est 1) qu'il y a d'autres déséquilibrés qui ont les mêmes pouvoirs qu'eux mais qui ne sont pas d'accord sur ce qu'il faut faire de l'humanité, et 2) le Paradoxe qui représente l'inertie de la réalité et du reste de l'humanité face aux changements radicaux. Les mages et factions qui poursuivent une Ascension personnelle ont juste tendance à moins faire chier l'humanité que ceux qui recherchent une Ascension globale et l'éveil de l'humanité ("éveil" voulant généralement dire "contrainte de penser comme moi").

(Sur une petite note annexe, si tu cherches une interprétation plus morale de la magie - au sens d'"avec un système d'Humanité repeint en Sagesse" -, il y a Mage the Awakening. Je ne suis pas fan de cette approche et du background du jeu, mais il vaut au moins pour ses règles que je trouve bien meilleures que celles d'Ascension.)

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Re: Mage l'Ascension

Message par Esvinn » jeu. nov. 28, 2019 1:01 pm

@Hyades Merci pour ton retour et ton partage. En prenant la non-égalité homme-femme en autre exemple, je comprends la vision exprimée. Tant qu'un courant de pensée ne sera pas directement liée à la motivation principale d'une Tradition (ex: interpréter la volonté de l'Unique), cela semble effectivement difficile de greffer d'autres idées qui seraient communes. Je crois que mon esprit a fait les amalgames de "Chœur" et de "Cœur" ; de "Eveil" et de "prise de conscience" ^^
Les Factions végé et les modes de vie de Pythagore et Platon ne devraient avoir d'utilité que si un PJ s'interroge et y dirige lui-même son personnage. Je crois que, pour jouer, les libertés du PJ devraient être plus importante que d'éventuel nouveaux "codes" fixés par le MJ. L'éthique allocentrique devrait être une voie possible et non pas une norme. A la base, je trouvais juste dommage que ça ne soit pas un sujet un temps soit peu abordé en terme d'enseignement de sagesse progressiste d'Eveillé à Eveillé. Qu'il y ait des traditions éthique parce "ça a toujours été comme ça" n'aide en rien à faire une réelle distinction avec les Dormeurs. Le traditionalisme religieux ne définit pas ce que la spiritualité des Mages a de plus.

Merci pour la patience des participants à la discussion en tout cas.

Je crois comprendre :
- la quête de globaliser l'Eveil pour l'humanité, par les Technocrates,
- la quête de suivre la voie de la folie, pour atteindre une autre forme de transcendance, par les Maraudeurs,
- la quête de faire retourner au Néant, un peu comme une analogie de la dépression ou de la destruction de l'oeuvre, par les Nephandi.
C'est certainement une bonne chose en terme de jeu si les divisions des Traditions persistent. Je regarderai pour Awakening, je crois que je vais laisser un peu reposer toutes ces informations partagées, et essayer de ne pas trop me dissiper :)

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Re: Mage l'Ascension

Message par Hyades » jeu. nov. 28, 2019 2:34 pm

Si ça peut aider, vois peut-être les Traditions comme non seulement des groupes sociaux et des associations philosophiques, mais aussi comme des "genres" porteurs de thématiques qui extrapolent certaines tendances du monde réel.

Si tu vas du côté du Chœur Joyeux, tu pars sur la dimension des religions structurées et de la foi : le groupe est œcuménique et pluriel, mais à la base, ça reste cinquante nuances de dogme. Que ce dogme t'impose le végétarisme, t'impose que ta viande soit abattue selon les bons rites ou t'impose le poisson et les œufs le vendredi et pendant le carême, ça reste un dogme. Tu y adhères (espérons-le) de ton plein gré, tu fais la paix avec tes manquements à son encontre mais tu ne le discutes que très difficilement (et à tes risques et périls) car il vient de l'Unique, de Ses messagers sur Terre et de Ses textes fondateurs. Toi et tes PJs avez ensuite toute latitude pour explorer toutes les autres thématique que vous voulez ou modifier tout ça, mais le Chœur ne s'y prête pas à la base.

Si tu veux du débat social et de la réflexion sur les valeurs progressistes, les Adeptes du Virtuel et certaines composantes modernes du Culte de l'Extase et des Fils de l'Ether (voire certaines conventions de la Technocratie) sont plus adaptés car plus contemporains de ces questions. Chez les Adeptes tu as toutes les questions liées aux débats politiques sur les réseaux sociaux (et leur débordement dans la Toile Digitale), chez les Cultistes tu as toutes les questions liées au consentement et à la drogue (ce qui peut potentiellement faire de la Tradition la plus inoffensive d'apparence celle qui a le potentielle d'être la plus glauque de toutes), chez les Ethérées tu as toutes les questions de l'éthique expérimentale, etc...

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