Mage l'Ascension

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Sammael99
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Re: Mage l'Ascension

Message par Sammael99 » lun. nov. 11, 2019 11:38 am

Il existe quelques autres systèmes de 'domaines' de magie freeform dans différents jeux (Ars Magica qui sépare l'action du domaine par exemple). Pour en avoir conçu un pour ma campagne des Mystères de Paris, il y a trois aspects à considérer :

- l'intérêt ludique (comme le décrit Mugen)
- la compréhension du système (Mage n'est pas toujours au top là-dessus, les joueurs débutants galèrent souvent pour savoir ce qu'ils peuvent faire)
- la symbolique du système (Mage est - paradoxalement - très scientiste dans son approche, mais on pourrait tout à fait imaginer des systèmes beaucoup plus symboliques, ou qui laissent une part plus grande aux émotions. On peut imaginer par exemple que l'émotion que l'on ressent nourrit la magie (et peut importe au final ce que l'on fait).

Après, si la question c'est "comment proposer à l'intérieur de Mage et in-game une modification de la philosophie des sphères", c'est une question intéressante, mais de mon point de vue de MJ beaucoup, beaucoup trop de boulot. Et si le but est juste de nerfer les mages, il y a sans doute moyen de le faire en rendant le paradoxe beaucoup plus dangereux, ou en le remplaçant par quelque chose qui limite fortement les effets flashy...
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Re: Mage l'Ascension

Message par Esvinn » lun. nov. 11, 2019 9:33 pm

@Mugen Merci pour ton retour. Il me semble également que proposer 9 spécialités est important pour varier les options de jeu. Je me demande toutefois comment se fait-il que certaines scissions des Spheres n'aient pas - à ma faible connaissance - évolué ?
• Psyche niv 1 : ...le mage acquiert une mémoire phénoménale, une grande vitesse de calcul...
• Temps niv 1:  ...le mage possède une horloge interne précise.
Pourquoi ne pas avoir une horloge interne précise avec la Psyche au lieu du Temps ? ù__ù Je pinaille, je sais qu'il faudrait tout un forum de débat pour discuter de tout ça.
@Sammael99 Merci également. Ars Magica est tout à fait un modèle alternatif. C'est très Fullmetal Alchemist de maîtriser les éléments, ça propose une autre cohérence. Mais séparer "Imaginem" et "Mentem" ?
L'émotion pourrait être un type d'Eveil avec plusieurs façons de faire (stimulation, extase, rêve, optimisme, amour...), mais j'ai besoin de réfléchir également si je joue réellement avec une source de magie ou pas.

J'aime la société proposée par Mage. J'aime son positionnement entre Foi et Raison, ça me parle, c'est ce que j'ai envie de développer.  J'aime la timeline que l'univers utilise, mentionnant Pythagore et la Franc-Maçonnerie, en passant par différents cultes et la chasse aux sorcières. Mais je sors de 10 ans de Legend of the Five Rings, j'ai besoin de subtilité (bannissement direct des boules de feu), et non plus de super-pouvoirs de X-Men ou d’alchimistes de FMA. Je crois être préférer certaines Disciplines de Vampire, Numnia de Sorciers, les Compétences Mystiques d'Ars Magica... que les Spheres d’Éveillés. Le principe des Mages est de reformer la réalité -> j'ai besoin de Mystiques qui la ressentent différemment.

J'imagine qu'un Éveillé devrait avoir un type d'Eveil ainsi que des effets qui y soient liés. Je pense partir sur différents types d’Éveils :
- 4 vers l'intérieur : éveil de l'Âme - du Cœur - de l'Esprit - du Corps.
- 4 vers l'extérieur : éveil à la Nature - aux Energies - à l'Invisible (Umbra et Mort ici) - à la Créativité.
J'ignore s'il existe un modèle de jeu similaire à cette première piste. Je devrais d'abord réunir toutes les capacités spéciales trouvées sur les Litanies de Sang http://bindusara.free.fr/web/princ.html et composer un best-of puis une classification cohérente. Je ne crains pas de dépenser beaucoup de temps à essayer de développer ces nouveaux "Arts Mystiques".

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Re: Mage l'Ascension

Message par Sammael99 » mar. nov. 12, 2019 5:11 am

En tous cas c'est intéressant et je suivrais ça de près. Ca pourrait complètement faire l'objet d'une campagne dans le jeu entre les traditionalistes qui s'accrochent au système des sphères et les modernistes qui les considèrent comme dépassées !
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Re: Mage l'Ascension

Message par Mugen » mar. nov. 12, 2019 8:42 am

@Esvinn En l'occurrence, avoir une perception de l'horloge interne d'un individu est tout à fait du ressort de la sphère de Psyché, ou de Vie. Et ce sera aussi sans doute aussi possible avec Entropie (ou Mort, voire même Destin dans Awakening), même si les informations perçues ne seront peut-être pas exactement les mêmes. Même Prime, en regardant l'évolution du motif du personnage. Esprit, par le truchement du bon esprit... Force et Matière, ce sera plus compliqué, et passera sans doute par des connaissances médicales non-magiques du personnage. Correspondance/Espace sera le plus compliqué à exploiter...
Le découpage n'est pas strict, et ce n'est pas parce que le jeu décrit une routine associée à une sphère qu'il exclut qu'une autre sphère sera capable de faire de même, loin de là...

Aussi, Mage sanctionne très sévèrement l'usage d'une magie flashy à base de boules de feu ou de membres qui repoussent instantanément, via le paradoxe. Enfin, en théorie...
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Re: Mage l'Ascension

Message par Esvinn » ven. nov. 22, 2019 5:27 pm

Je ne pense pas moi non plus pouvoir obtenir un découpage parfaitement cohérent et sans doublon. D'autant moins que chaque conception nécessiterait d'être testée.

Je vais tout de même poursuivre sur un nouveau système, en liant les neuf Attributs aux neuf Sphères de façon à minimiser les informations, ce qui sera plus simple notamment pour de l'initiation au JDR). Les Attributs sont fortement inspirés de la dernière vision de Vampire : la Mascarade (5e). Les Pouvoirs devront faire l'objet de premiers test avant développement. La priorité pour la suite est de redéfinir les Neuf Traditions, en regardant également vers les noms des traditions oubliées, des traditions démonistes, des sous-traditions, etc.
https://docs.google.com/document/d/1Go7 ... sp=sharing

_________

Végétarisme du Cœur Céleste
Autre sujet. J'ai remarqué que la plupart des factions du Cœur Céleste inspirées de la réalité devraient être végétariennes. Toutes sauf les Fils de Mithra en gros. Mage ne le dit pas, sauf concernant les Hare Krishnas. L'Histoire, oui. Dans un tel jeu flirtant avec la politique progressiste, il serait tout à fait envisageable d'avoir un Celestial Chorus totalement végane dans Mage : l'Ascension. Je ne serais pas surpris que cela puisse devenir le cas d'ici la prochaine version mise à jour.
- Enfants d'Albi = cathares/gnostiques : végétariens.
- Hare Krishnas : végétariens.
- Pauvres Chevaliers du Temple de Salomon = templiers : limitant la viande car elle corrompt.
- Nashimites = gnostiques : végétariens.
- Jaïns = lacto-végétariens.
- Fils de Mythra = Empire Romain : pesco-végétariens, mais viandes pour les rites sacrificiels et en abondance auprès des riches.
- Hindouistes = majoritairement végétariens.
- Rastafariens = végétariens et végétaliens.
- Sikhs = majoritairement végétariens.
- Soufis = végétariens.

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Re: Mage l'Ascension

Message par Esvinn » lun. nov. 25, 2019 2:15 pm

[Annonce] Je tente de réunir du travail de MJ pour The Sorcerers Crusade (PNJ/Factions/Alliances/Traditions). Cela pourrait être issu de Mage s'il y a la possibilité d'adapter à l'époque de la Renaissance. Je commencerai avec des recherches web, j'espère pouvoir apporter des pistes diverses.
https://www.casusno.com/viewtopic.php?f ... 8d62779a06

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Re: Mage l'Ascension

Message par Corvos » mar. nov. 26, 2019 7:46 pm

Esvinn a écrit :
ven. nov. 22, 2019 5:27 pm

Végétarisme du Cœur Céleste
la plupart des factions du Cœur Céleste inspirées de la réalité devraient être végétariennes. [...] il serait tout à fait envisageable d'avoir un Celestial Chorus totalement végane[...]

Quid de la LARGE majorité de Mage du Choeur qui ne sont PAS végans? Au hasard, les trois grosses religions monothéistes? :??:
Qui représentent sans doute 80-90 % du Choeur. Parce que faut pas oublier que les Factions sont des sous-groupes de l'ensemble mais ne le représente pas du tout dans sa vaste majorité. Et la question se pose vraiment à partir du moment où tu peux créer de la viande ex nihilo sans souffrance animale? Ou même un aliment qui en a le goût, la couleur, l'odeur mais n'est pas de la viande?

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Re: Mage l'Ascension

Message par Esvinn » mar. nov. 26, 2019 10:35 pm

@Corvos
Je découvre tout juste Mage, je ne sais pas si tous les Chanteurs sont rassemblés dans les Factions existante, ou s'il n'y a pas nécessairement besoin d'être rattaché à une Faction. Donc le concept de proportions est encore flou dans mon apprentissage de la gamme.

L'Ancien Testament demande de soumettre la terre, dominer les poissons, les oiseaux et les rampants ; de devenir un sujet de crainte et d'effroi pour tout animal... Et il réduit également le statut de la femme à être dominée car moins pure. Je serais surpris que les Éveillées juives et chrétiennes soient dominées au sein des Factions ou des Alliances.

Ouverts à l'éclectisme des religions, les Éveillés du Chœur pourraient être en accord avec la vision anti-sexiste contemporaine, autant que la vision anti-spéciste croissante. Si le Chœur Céleste cherche un moyen, un concept, une idée supérieure capable d'unifier l'humanité sous son influence, alors cela pourrait passer - entre autres - par la débanalisation de l'infériorisation, de la domination, de l'exploitation, de la violence et de la cruauté de manière globale.
"Tant que les hommes massacreront les animaux, ils s’entre-tueront. Celui qui sème le meurtre et la douleur ne peut récolter la joie et l’amour" - Pythagore, qui est dans Mage l'un des premiers précurseurs de l'Ordre d'Hermès ^^.

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Re: Mage l'Ascension

Message par Mugen » mer. nov. 27, 2019 6:49 am

@Esvinn Sincèrement, ce n'est pas du côté du Cœur Céleste que j'imagine avoir le plus de partisans du "progressisme", mais plutôt chez le Culte de l'Extase, les Verbena et les Dreamspeakers. Et chez beaucoup d'Akashites, le végétarisme est une tradition (bouddhisme oblige).

Après, les traditions dans leur ensemble prônent l'éveil par des voies individuelles, par opposition à la technocratie, qui cherche l'éveil des masses, donc des voies divergentes sont possibles.
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Re: Mage l'Ascension

Message par Hyades » mer. nov. 27, 2019 11:22 am

Et encore, il y a pas mal de Cultistes, de Verbena et d'Onirologues qui sont tout aussi traditionalistes que les Choristes (une bonne partie d'entre eux peut se targuer de coutumes ancestrales dont les origines sont encore plus anciennes que celles du Chœur, et ils y sont attachés).

De manière générale, dès qu'on rentre dans le détail, la plupart des Traditions s'accommode mal des directives générales imposées par le haut : ce sont à la base des groupes dont les composantes ont été forcées de s'allier pour survivre face à un ennemi plus puissant qu'elles, et qui peuvent ne pas avoir grand-chose en commun si ce n'est un thème très général qui définit leur magie et une identité qui s'est péniblement construite dans l'adversité. La plupart du temps, elles sont traversées par de gros clivages et dirigées par des conseils qui essayent de gouverner par consensus pour ne pas faire éclater l'ensemble (même l'Ordre d'Hermès). Essayer d'instaurer des règles comme "végétarisme pour tous" au sein d'une Tradition me paraît relever de la gageure. Quant au progressisme des factions, même dans des groupes récents et "modernes" comme les Fils de l'Ether ou les Adeptes du Virtuel, je ne vois pas s'imposer d'unanimité sur des pratiques comme le végétarisme plus facilement que dans une conversation sur internet ^^.

C'est d'ailleurs ça qui fait le charme des Traditions : on y tombe rarement d'accord, les mages étant traditionnellement des fortes têtes, mais ça offre une vitalité et une diversité qui font tout l'intérêt de la faction. Paradoxalement, la seule organisation de Mage dans laquelle je verrais pouvoir s'imposer le végétarisme, ce serait la Technocratie si Contrôle le décrétait pour des raisons d'optimisation nutritionnelle ou d'efficience écologique. En même temps, qui sait ce qu'il y a vraiment dans les rations protidiques standards produites par les Progéniteurs ^^ ?

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Re: Mage l'Ascension

Message par Mugen » mer. nov. 27, 2019 4:47 pm

D'ailleurs "une idée supérieure capable d'unifier l'humanité sous son influence" ça sonne très technocrate...
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Re: Mage l'Ascension

Message par wade le rond » mer. nov. 27, 2019 5:30 pm

Dans "Sorcerer crusade" qui décline Mage à la renaissance, la religion est un élément incontournable si on veut faire honneur à l'histoire.

Les terribles querelles religieuses donnent des idées de parties innombrables, de même que les thématiques mystiques.

Dans ce cadre, les coeurs célestes sont INCONTOURNABLES, tout comme les ali batini et les gabriélites.

Plutôt que de vouloir recréer une mystique "ex nihilo" pourquoi ne pas s'inspirer de la théologie et de la mystique catholique de la renaissance pour décliner les cœurs célestes ?

Je crois aussi qu'il faut penser les paradigmes "par delà le bien et le mal" comme étant des représentations de la réalité (un peu comme l'epistemé de Foucault). C'est la moralité du mage et son affiliation éventuelle au vers, au sauvage et au tisserand qui orientera sa vision d'un paradigme
 

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Re: Mage l'Ascension

Message par Sammael99 » mer. nov. 27, 2019 5:58 pm

Mugen a écrit :
mer. nov. 27, 2019 4:47 pm
D'ailleurs "une idée supérieure capable d'unifier l'humanité sous son influence" ça sonne très technocrate...

Oui, en même temps la gamme dans son ensemble ne se cache pas du fait que les Hermétiques ont la même vision du monde (juste selon leurs règles) que la technocratie, et que le Choeur Céleste n'est pas (ou n'aurait pas été de par le passé) très loin derrière.

La plupart des traditions sont anti-technocratiques parce qu'on ne les laisse pas en paix, certaines le sont parce qu'elles se seraient bien vues au pinnacle à un moment...
Mozart n'a pas écrit que le Boléro de Ravel. Mais aussi plein d'autres trucs beaucoup moins connus (comme le canon de Pachelbel). - Le Grümph

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Re: Mage l'Ascension

Message par Esvinn » mer. nov. 27, 2019 6:58 pm

Mugen a écrit :
mer. nov. 27, 2019 6:49 am
les traditions dans leur ensemble prônent l'éveil par des voies individuelles, par opposition à la technocratie, qui cherche l'éveil des masses, donc des voies divergentes sont possibles.
J'avais besoin qu'on me rappelle ceci, merci.
Lorsque tu dis que la volonté de "chercher une idée supérieure capable d'unifier l'humanité sous son influence" sonne très technocrate, ça ouvrirait au sujet des objectifs du Chœur. Personnellement, j'ai recopié ça texto du Chœur Céleste dans Les Litanies de Sang. Mais peut-être que les sources sont erronées, que la vision n'est plus assez large.



@Hyades Je ne mentionnait pas le végétarisme en tant que "directive", "règle pour tous", "pratique s'imposant d'unanimité". Je voyais plutôt ça en tant que sens spirituel, principe éthique, pour quelqu'un d'Éveillé. C'est-à-dire quelque chose qui vise à atténuer son rapport aux besoins égotiques au détriment de l'autre, et à augmenter son rapport à une justice allocentrique. Ce qui pourrait être favorable à l'Ascension.
Si, comme dit Mugen, l'Eveil est davantage quelque chose d'individuel, je ne pense pas que l'Ascension soit individualiste, égoïste et anti-égalitariste, comme le mode de vie Vampire en général et la philosophie des Satanistes LaVeyen. Ou alors c'est quelque chose pour laquelle j'aimerais bien être au courant.

Un Mage recherche l’Ascension. Si s'avère que le Moyen-âge a été obscurantiste en enfouissant la philosophie antique, les Mages pourraient savoir que la spiritualité végétarienne - ou légumiste plus exactement - a été étouffée par la même occasion. Car cette philosophie était adoptée par un certain nombre de grands penseurs : Pythagore (et les pythagoriciens), Socrate, Confucius, Lao Tseu (et ses taoïstes), Platon, Virgile, Horace, Ovide, Plutarque, Sénèque, Épicure, le mouvement orphiste... et Bouddha. Pour anecdote, Aristote était anti-végé, mais cela n'a pas empêché son disciple l'alchimiste Théophraste de le devenir.
Avant que tel ou untel (Mage ou Technocrate) "impose le végétarisme", il y a eu les religions qui ont imposé ou gardé en vigueur le sacrifice animal, ex :
- Dieu récompense et protège Abel qui sacrifie un agneau mais est dédaigneux envers Caïn le laboureur végétalien.
- L'apôtre Saint-Paul décrit comme "faible de foi" "celui qui ne mange que des légumes".
Ce qui a fait que la viande s'est gravée dans la culture contemporaine. Mais d'un certain point de vue, le premier qui impose à l'autre est celui qui impose à l'animal, avec un rapport d'esclavagisme et de sacrifices qui n'ont pas nécessairement lieu d'être.
Alors, il me faudrait examiner le rapport des Éveilles à l'esclavagisme et aux sacrifices en général (comme les Gargouilles des Tremere en tant que Vampires, par exemple).

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Re: Mage l'Ascension

Message par Corvos » mer. nov. 27, 2019 8:53 pm

Esvinn a écrit :
mer. nov. 27, 2019 6:58 pm

Si, comme dit Mugen, l'Eveil est davantage quelque chose d'individuel, je ne pense pas que l'Ascension soit individualiste, égoïste et anti-égalitariste, comme le mode de vie Vampire en général et la philosophie des Satanistes LaVeyen. Ou alors c'est quelque chose pour laquelle j'aimerais bien être au courant.

Un Mage recherche l’Ascension. Si s'avère que le Moyen-âge a été obscurantiste en enfouissant la philosophie antique, les Mages pourraient savoir que la spiritualité végétarienne - ou légumiste plus exactement - a été étouffée par la même occasion. Car cette philosophie était adoptée par un certain nombre de grands penseurs : Pythagore (et les pythagoriciens), Socrate, Confucius, Lao Tseu (et ses taoïstes), Platon, Virgile, Horace, Ovide, Plutarque, Sénèque, Épicure, le mouvement orphiste... et Bouddha. Pour anecdote, Aristote était anti-végé, mais cela n'a pas empêché son disciple l'alchimiste Théophraste de le devenir.
Avant que tel ou untel (Mage ou Technocrate) "impose le végétarisme", il y a eu les religions qui ont imposé ou gardé en vigueur le sacrifice animal, ex :
- Dieu récompense et protège Abel qui sacrifie un agneau mais est dédaigneux envers Caïn le laboureur végétalien.
- L'apôtre Saint-Paul décrit comme "faible de foi" "celui qui ne mange que des légumes".
Ce qui a fait que la viande s'est gravée dans la culture contemporaine. Mais d'un certain point de vue, le premier qui impose à l'autre est celui qui impose à l'animal, avec un rapport d'esclavagisme et de sacrifices qui n'ont pas nécessairement lieu d'être.
Alors, il me faudrait examiner le rapport des Éveilles à l'esclavagisme et aux sacrifices en général (comme les Gargouilles des Tremere en tant que Vampires, par exemple).
1) Litanies de Sang - dans sa version mage - n'a pas été update depuis plus de 15 ans je pense. Donc oui, tout ce qui s'y trouve est au mieux dépassé, au pire erroné.

2) les factions c'est p-e 10-15% de la Traditions. C'est juste pour donner un tour d'horizon de ce qu'on peut trouver, sans être exhaustif, la très vaste majorité du Choeur, ça va être des personnes issues des trois religions monothéistes. Soit des gens qui ne sont pas plus que ça dans le véganisme et dont, pour au moins une, les sacrifices rituels sont encore "courants".

3) pour les "femmes juives", je sais pas... Quand on voit qu'il a fallut presque 200 ans aux Fils de l'Ether (une Tradition avec assez peu de ... Traditions) pour accepter de se renommer "Enfants de l'Ether" et que même ça, ça ne fait pas encore consensus parmi eux. Je crois que l'égalité est loin d'être atteinte ;).
De mémoire, mais je peux me tromper, la première à avoir voulu rapprocher les "proto-traditions" s'est un peu fait rembarrer. D'ailleurs, au sein même de la gamme, les PJ féminins de premiers plans sont assez rares, de mémoire. Je ne peux citer que le Figure Character des Euthanatos et la femme des Oniro qui a dû se sacrifier pour le bien de la Tradition.

4) Au-delà de l'Ascension, les Mages sont connus et reconnus pour leur hybris, leur soif d'imposer leur envie sur le monde, leur démesure, leur orgueil. Le végétarisme est, sans doute, un sujet tout aussi clivant pour eux que pour nous et si certains si astreignent sans souci, je ne vois pas comment ça pourrait devenir la norme. Encore moins chez la Tradition ou, probablement 60 % des mages que tu vas croiser en "Occident" pensent dévorer la chair du fils de l'Unique pour entrer en communion avec.

5) Un Eveillé n'est pas un mystique qui suit un "chemin spirituel". Un éveillé est simplement quelqu'un qui a pris conscience que la Réalité est mouvante. Il y a plusieurs exemples d'Eveillés vraiment hors de cette vision (Nephandi, Maraudeurs en tête mais pas que. Je crois que c'est le TradBook Euthanatos qui proposait un Eveillé artiste SM... Pas sûr que ce type s’interroge vraiment sur le chemin mystique et la relation de l'humain à l'animal dans les épitres ou autre.

6) L'Ascension n'a jamais été définie clairement. C'est le chemin vers un mieux, un autre, un changement. Mais bon, en 10.000 ans, aucun mage ne l'a encore expérimenté (ou alors, il n'est pas là pour le raconter). C'est un horizon, pas une directive. A partir du moment où tu dis "c'est ça", tu ruines tout l'intérêt du jeu parce que tu transformes ça en une check-list (c'est ce qui est arrivé quand un GENIE a détaillé comment on atteint Golconde dans un livre). Du jour au lendemain, ce n'était plus une quête de rédemption mais une course aux points-checks.

7) Le rapport à l'esclavagisme et aux Sacrifices, il va être vite vite. Le premier est une chose dans laquelle deux Traditions ont pleinement plongés. La première étant l'Ordre d'Hermès et l'autre... Le Choeur Céleste. Quant aux sacrifices, c'est un foci dans pas mal de Traditions sous une forme ou l'autre.

Vraiment, si tu cherches des prétextes pour valider ta vision du véganisme comme pensée partagée par toute une tradition, tu en trouvera, mais uniquement si tu fermes les yeux sur tout ce qui invalide ton hypothèse. Les Traditions ne sont pas un groupe uni avec un mode de pensée unitaire et unifié. D'ailleurs, dans Mage, toute chose a un esprit, donc quelque chose souffrira quoi qu'il arrive de se faire consommer. C'est plus éthique de détruire un motif plutôt qu'un autre? Plus égalitaire de s'attaque à un Esprit plutôt qu'un autre?

:p

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