[L'anneau Unique / The One Ring] Les Règles Maisons de Casus NO

Pour développer idées, projets de jeux, univers, règles et scénarios
Avatar de l’utilisateur
Nefal
Cardinal
Messages : 540
Inscription : mar. déc. 22, 2015 8:24 am
Localisation : Fribourg (Suisse)

Re: [L'anneau Unique / The One Ring] Les Règles Maisons de Casus NO

Message par Nefal »

Les attributs: réflexions et règles maison
Depuis D&D, les attributs Force, Dextérité, etc. Influencent fortement les compétences, quand ce ne sont pas les compétences elles-mêmes. C’est le cœur du système de résolution de l’ancêtre. L’Anneau Unique (LAU) est de mon point de vue un système à compétences: je lui trouve une parenté avec RuneQuest d’ailleurs. Le problème est que D&D est la norme ISO du jdr… et que l’idée même d’attributs aux noms aussi évocateurs que Corps ou Esprit sans effet « statique » sur les compétences heurte la logique rôliste (un peu comme Early Dark qui s’approprie l’alignement comme base de système de progression et de faction… ça ne fonctionne pas. Je vous conseille quand même le background de ce jeu, très inspirant ;)). 

Comme dit ailleurs, je ne souhaite pas toucher au cœur du système et aux statistiques, je propose donc une autre manière d’appréhender les attributs (et les compétences) de LAU pour pouvoir mieux les expliquer aux joueur-euse-s: 

Pour l’utilisation des attributs « statiques » (valeur de Parade, bonus aux dommages, etc.), c’est le plus clair: la description des attributs de LAU s’applique dans ce cas sans réserve, on ne touche rien.

Pour le reste, je propose de faire intervenir un nouvel élément: le lignage. Quand il dépense un point d’espoir, le personnage fait appel à ses illustres ancêtres pour lui donner la force, la volonté, l’intuition de réussir une tâche. C’est assez scénique, et, dans certaines situations, le MJ pourrait encourager les joueur-euse-s à déclamer leur lignée pour obtenir le bonus d’attribut. Par exemple, le personnage nain Beli échoue de peu son attaque sur un orque retors. Le joueur ou la joueuse qui l’incarne se lève et s’exclame "Je suis Beli, fils de Teli, lui-même fils de Teni, le Fléau des Orques, je dépense un point d’espoir et je le perce ce fils de la grande (…). " Vous avez compris le principe.

La mécanique est identique mais l’habillage est différent. Par ailleurs, on tient ENFIN une explication à la perte d’Espoir: on ne peut faire appel trop souvent aux ancêtres, sous peine qu’ils ou elles se détournent. Quand c’est la cas, on comprend plus facilement que le personnage soit sujet au désespoir. Le personnage, de moins en moins « entouré », perd peu à peu l’espoir face à l’adversité. 

Influence des Attributs sur les Compétences
C’est bien joli tout ça mais pourquoi je rajoute pas tout le temps mon attribut de Corps quand je fais un test d'athlétisme ? Bien qu’elles soient classées par Attribut, les Compétences mobilisent tous les Attributs, c’est-à-dire toutes les aptitudes physiques, émotionnelles et mentales. Dans les faits, deux personnages avec un score de 3 en Athlétisme mais l’un avec une valeur de Corps de 7 et l’autre de 2 ont les mêmes chances d’escalader une paroi rocheuse: l’un comptant plus sur sa force physique et l’autre davantage sur son intelligence pour trouver le bon chemin. 

Personnalisation et Attributs
Je reprends la critique d’Ego’ sur le manque de personnalisation des personnages, du moins à la création. En effet, les Attributs de base sont déterminés par les Origines et ils n’évoluent pas (la Maitrise Doué n’influence que les Attributs améliorés). 
Autant j’apprécie l’idée des packs de Compétences des Origines (ça me fait penser encore une fois à RuneQuest…), autant l’idée des aptitudes prédéterminées me semble hors propos. Je propose donc la règle suivante: 

A la création de personnage, le joueur ou la joueuse peut choisir les Attributs de base indiqués sous la Culture et l’Origine choisies ou répartir un nombre de points dépendant de la Culture sélectionnée (cf. Tabelle ci-dessous) entre les 3 Attributs (valeur minimale 2, valeur maximale 7)

Tabelle des points d'Attributs à répartir (par culture)

Par la suite, durant les phases de communauté, les joueur-euse-s peuvent dépenser des points d’expérience (il va sans dire que j’utilise la règle maison d’Ego’) pour augmenter leurs attributs selon la tabelle annexée: 

Tabelle de progression des Attributs

Avec ce système, on fait d’une pierre deux coups: il permet de personnaliser davantage son personnage et la dépense de points d’expérience dans les attributs ralentit de fait la progression (c'est clair que pour atteindre les plus hauts rangs, c'est un peu foufou, mais c'est possible!)
Avatar de l’utilisateur
Ecorce
Evêque
Messages : 446
Inscription : ven. sept. 22, 2017 1:45 pm
Localisation : Angers (49)
Contact :

Re: [L'anneau Unique / The One Ring] Les Règles Maisons de Casus NO

Message par Ecorce »

Nefal a écrit : mer. déc. 13, 2017 6:12 amA la création de personnage, le joueur ou la joueuse peut choisir les Attributs de base indiqués sous la Culture et l’Origine choisies ou répartir un nombre de points dépendant de la Culture sélectionnée (cf. Tabelle ci-dessous) entre les 3 Attributs (valeur minimale 2, valeur maximale 7)

Pour mes deux nouveaux joueurs (habitués du JdR et donc souhaitant personnaliser leur perso) ce que j'ai fait, c'est que je leur ai proposé de répartir les points d'attribut comme ils veulent en respectant simplement les "priorités" proposées par le jeu...
  1. un attribut principal toujours supérieur aux autres (l'Esprit pour les elfes, par exemple), maximum 7.
  2. un attribut secondaire supérieur ou égal à l'attribut tertiaire.
  3. un attribut tertiaire, minimum 2.

Puis s'inspirer des Origines pour proposer la leur. Faire un vrac de tous les Traits des 6 Origines culturelles et choisir parmi elles. Leur laisser le choix de la compétence favorite (pas de limite culturelle).

Bref, donner une certaine liberté dans la création, tout en respectant dans une certaine mesure les Cultures du jeu que nous proposent les auteurs.
Les Carnets d'Imladris - http://fondcombe.wordpress.com
sdric
Pratiquant
Messages : 226
Inscription : mar. mai 13, 2008 10:49 pm

Re: [L'anneau Unique / The One Ring] Les Règles Maisons de Casus NO

Message par sdric »

Nefal a écrit : mer. déc. 13, 2017 6:12 am Les attributs: réflexions et règles maison

Personnalisation et Attributs
Je reprends la critique d’Ego’ sur le manque de personnalisation des personnages, du moins à la création. En effet, les Attributs de base sont déterminés par les Origines et ils n’évoluent pas (la Maitrise Doué n’influence que les Attributs améliorés). 
Autant j’apprécie l’idée des packs de Compétences des Origines (ça me fait penser encore une fois à RuneQuest…), autant l’idée des aptitudes prédéterminées me semble hors propos. Je propose donc la règle suivante: 

A la création de personnage, le joueur ou la joueuse peut choisir les Attributs de base indiqués sous la Culture et l’Origine choisies ou répartir un nombre de points dépendant de la Culture sélectionnée (cf. Tabelle ci-dessous) entre les 3 Attributs (valeur minimale 2, valeur maximale 7)

Tabelle des points d'Attributs à répartir (par culture)

Par la suite, durant les phases de communauté, les joueur-euse-s peuvent dépenser des points d’expérience (il va sans dire que j’utilise la règle maison d’Ego’) pour augmenter leurs attributs selon la tabelle annexée: 

Tabelle de progression des Attributs

Avec ce système, on fait d’une pierre deux coups: il permet de personnaliser davantage son personnage et la dépense de points d’expérience dans les attributs ralentit de fait la progression (c'est clair que pour atteindre les plus hauts rangs, c'est un peu foufou, mais c'est possible!)

J'ai un petit souci avec un système qui est différent entre création et progression
Tu as 14 points a répartir entre tes trois scores ça te coute le même prix de passer de 6 à 7 que de 2 à 3
Alors qu'une fois le jeu parti le cout est différencié ça pousse le min-maxing
à la création je pars avec 2/5/7, 31 points d'XP plus tard je suis a 5/5/7
si je pars avec 5/5/4, 65 points d'XP plus tard je suis à 5/5/7

Choix 1 : On aligne la progression sur la création
la première fois que tu veux augmenter de 1 une de tes caractéristique de 1 ça te coute 6 XP
la seconde fois que tu veux peux augmenter de 1 une de tes caractéristique de 1 ça te coute 10 XP
la troisième fois que tu veux peux augmenter de 1 une de tes caractéristique de 1 ça te coute 15 XP

Choix 2 : On pénalise à la création les hauts scores et on aligne ça sur la progression (1 pts à la création = 12 XP) coût à la création correspond bien sur à un score cumulé d'XP nécessaire.
Score d'attribut...Coût à la création........Coût de progression
3...........................0........................................
4...........................1....................................12
5...........................2....................................12
6...........................4....................................24
7...........................6....................................24
8...........................9....................................36
9...........................13..................................48
10.........................18..................................60
11.........................25..................................84
12.........................35................................120

Sachant que je suis partisan d'un seul score par attribut (pas de score amélioré), le score minimum est de 3 et la somme des scores d'attribut est plus grand que ceux proposé dans les règles officielles
Donc au lieu pour les Bardides d'avoir 14 points à répartir (1 point pour un point d'attribut)
on les répartit selon le tableau ci-dessus ça correspond au 4 choix suivants :
7/6/6
8/6/4
8/7/3
9/4/3
Pour les rangers du Nord (17 points) ça correspond au 4 choix suivants :
8/6/6
8/7/5
9/5/5
9/6/3
Avatar de l’utilisateur
Avangion
Prophète
Messages : 951
Inscription : mer. juin 22, 2016 10:25 pm
Localisation : Paris

Re: [L'anneau Unique / The One Ring] Les Règles Maisons de Casus NO

Message par Avangion »

Donner plus de souplesse à la distribution des points d'attribut est bienvenu mais pour donner du sens à la chose, il faut quand même que les attributs jouent un rôle plus régulier ou conséquent.

Deux possibilités :

– on en reste à l'utilisation ponctuelle avec utilisation de points d'espoir ;

– on utilise systématiquement les attributs pour les jets de compétence. Dans ce cas on augmente le seuil de difficulté de base de quatre points. Il faut trouver alors une autre utilisation aux points d'espoir (relance ? Utilisation de deux dés de destin et conservation du meilleur ?).

J'avoue que ce je propose est d'une banalité indicible. :D
Avatar de l’utilisateur
CANARD
Cardinal
Messages : 537
Inscription : mer. janv. 18, 2006 4:38 pm
Localisation : Namur BELGIQUE

Re: [L'anneau Unique / The One Ring] Les Règles Maisons de Casus NO

Message par CANARD »

Une autre proposition a déja été faite: les runes de gandalf et les traits ne sont plus considérés comme des réussites automatiques mais tout comme les points d'espoirs permettent d'ajouter l'attribut au score. 
Canard

Les règlements doivent s'adapter à la situation et non l'inverse.

La sagesse suprême est d'avoir des rêves assez grands pour ne pas les perdre du regard tandis qu'on les poursuit. Faulkner
Avatar de l’utilisateur
Avangion
Prophète
Messages : 951
Inscription : mer. juin 22, 2016 10:25 pm
Localisation : Paris

Re: [L'anneau Unique / The One Ring] Les Règles Maisons de Casus NO

Message par Avangion »

Je crois que c'était moi mais je me souviens plus très bien.

Toutefois, les attributs seraient un peu plus sollicités mais ça ne serait pas la révolution… 
Avatar de l’utilisateur
Nefal
Cardinal
Messages : 540
Inscription : mar. déc. 22, 2015 8:24 am
Localisation : Fribourg (Suisse)

Re: [L'anneau Unique / The One Ring] Les Règles Maisons de Casus NO

Message par Nefal »

sdric a écrit : mer. déc. 13, 2017 7:41 pm Alors qu'une fois le jeu parti le cout est différencié ça pousse le min-maxing
à la création je pars avec 2/5/7, 31 points d'XP plus tard je suis a 5/5/7
si je pars avec 5/5/4, 65 points d'XP plus tard je suis à 5/5/7

Bon point! Merci du retour!
Je propose un 3ème choix: montée linéaire jusqu'à 7 puis par palier. progressif

Par exemple

2>3 = 15 XP
3>4 = 15 XP
4>5 = 15 XP
5>6 = 15 XP
6>7 = 15 XP
7>8 = 30 XP
8>9 = 30 XP
9>10 = 30 XP
10>11= 45 XP
11>12 = 45 XP

Il me semble que cette option évite le minmaxing à la création. Ensuite, on peut vraiment se poser la question: vaut-il mieux passer un attribut à 8 ou 2 à +1 (au dessous de 7).

En ce qui concerne l'utilisation des attributs, je privilégie la rune de Gandalf comme 10+Attribut. De manière générale, j'évite les succès automatiques (surtout sur 1d12).

Et qu'avez-vous pensé de l'astuce du lignage?
sdric
Pratiquant
Messages : 226
Inscription : mar. mai 13, 2008 10:49 pm

Re: [L'anneau Unique / The One Ring] Les Règles Maisons de Casus NO

Message par sdric »

Les attributs peuvent être revalorisé en doublant leur impact sur les scores passifs

ex : Parade au lieu d'être 6/9/12+esprit en fonction de la posture
ça devient 2/5/8+2xesprit
Le score d'espoir des Hobbits au lieu d'être 12+cœur c'est 7+2xcoeur
Le score d'endurance des Nains au lieu d'être 28+cœur c'est 23+2xcorps (ce qui revalorise le corps au passage)


Quand au lignage je trouve ça super, ça ressemble a ce que j'avais proposé en renommant espoir force mentale mais un peu plus RP
La ou je trouve ça moins bon c'est en quoi narrativement peut on expliquer comment les points du pool de communauté (que j'aimerai renommé espoir) permettent de remonter ses points de ''Lignage''

PS: Tout le monde peut éditer, commenter le google doc, sentez vous donc libre d'intervenir/enrichir le document.
Avatar de l’utilisateur
Mugen
Dieu des bottes de cuir
Messages : 13768
Inscription : mer. mai 17, 2006 11:34 am

Re: [L'anneau Unique / The One Ring] Les Règles Maisons de Casus NO

Message par Mugen »

Nefal a écrit : mer. déc. 13, 2017 6:12 am Les attributs: réflexions et règles maison
Depuis D&D, les attributs Force, Dextérité, etc. Influencent fortement les compétences, quand ce ne sont pas les compétences elles-mêmes. C’est le cœur du système de résolution de l’ancêtre. L’Anneau Unique (LAU) est de mon point de vue un système à compétences: je lui trouve une parenté avec RuneQuest d’ailleurs. Le problème est que D&D est la norme ISO du jdr… et que l’idée même d’attributs aux noms aussi évocateurs que Corps ou Esprit sans effet « statique » sur les compétences heurte la logique rôliste (un peu comme Early Dark qui s’approprie l’alignement comme base de système de progression et de faction… ça ne fonctionne pas. Je vous conseille quand même le background de ce jeu, très inspirant ;)). 

Tout d'abord, non, l'influence forte des caractéristiques sur les chances de succès n'est pas un héritage de D&D, bien au contraire.
Dans les versions TSR du jeu, il fallait de sacrément bonnes stats pour gagner un bonus, et les dites stats n'évoluaient quasiment pas.
Que ce soit à AD&D ou D&D "basic", il était rare d'avoir plus d'un +1 sur un d20, ou +5% sur un d100 du fait des caractéristiques.
C'est la 3e edition, sous l'influence plus ou moins directe de RoleMaster, qui a vraiment fait des caractéristiques un élément important de le résolution des actions.

Pour le reste, je suis de moins en moins convaincu par l'idée que les caractéristiques traditionnelles soient nécessaires au jeu.
A-t-on vraiment besoin de savoir si untel est bon au combat parce qu'il est très musculeux, très agile, observateur, etc ? Sachant que de toutes facons, sa compétence finale sera une combinaison de plusieurs qualités (et défauts) ?

A une liste de qualités "universelles" telles que Force, Dextérité, Intelligence, je préfère une liste de qualités tout aussi larges, mais s'attachant à décrire les aptitudes générales du personnage : Combat, athlétisme, education, perception, etc. et que cette liste soit dictée par les besoins du jeu.
Et à côté, comme l'Anneau Unique, garder des attributs qui servent uniquement comme "réserves" pour le personnage.

Reste que l'Anneau Unique n'a en effet pas cette notion d'aptitudes non plus...

Et le fait que je sois un grand aficionado de RuneQuest ne t'étonnera pas ;)
Sois satisfait des fruit, des fleurs et même des feuilles,
Si c'est dans ton jardin à toi que tu les cueilles.
Ne pas monter bien haut peut-être, mais tout seul.
Avatar de l’utilisateur
Avangion
Prophète
Messages : 951
Inscription : mer. juin 22, 2016 10:25 pm
Localisation : Paris

Re: [L'anneau Unique / The One Ring] Les Règles Maisons de Casus NO

Message par Avangion »

D'accord avec Mugen, sauf que c'est moins cohérent que ce que tu dis pour D&D et AD&D : quand le Pj avait un 13 en DEX, ça ne servait à rien. Par contre s'il avait un 18 /100 en FOR comme guerrier là c'était très costaud (mais tellement improbable).

D'une certaine manière, le fait que les attributs ne servent pas dans les jets de compétence de manière systématique est un particularité de TOR que je trouve bienvenue : ça sort des sentiers battus.
Avatar de l’utilisateur
Mugen
Dieu des bottes de cuir
Messages : 13768
Inscription : mer. mai 17, 2006 11:34 am

Re: [L'anneau Unique / The One Ring] Les Règles Maisons de Casus NO

Message par Mugen »

Avangion a écrit : sam. déc. 16, 2017 9:42 am D'accord avec Mugen, sauf que c'est moins cohérent que ce que tu dis pour D&D et AD&D : quand le Pj avait un 13 en DEX, ça ne servait à rien. Par contre s'il avait un 18 /100 en FOR comme guerrier là c'était très costaud (mais tellement improbable).

+3 au toucher, +7 aux dégâts.
Je n'ai pas dit que ça n'existait pas, juste que c'était loin d'être la norme. :)
Sois satisfait des fruit, des fleurs et même des feuilles,
Si c'est dans ton jardin à toi que tu les cueilles.
Ne pas monter bien haut peut-être, mais tout seul.
Avatar de l’utilisateur
Avangion
Prophète
Messages : 951
Inscription : mer. juin 22, 2016 10:25 pm
Localisation : Paris

Re: [L'anneau Unique / The One Ring] Les Règles Maisons de Casus NO

Message par Avangion »

Mugen a écrit : sam. déc. 16, 2017 10:36 am
Avangion a écrit : sam. déc. 16, 2017 9:42 am D'accord avec Mugen, sauf que c'est moins cohérent que ce que tu dis pour D&D et AD&D : quand le Pj avait un 13 en DEX, ça ne servait à rien. Par contre s'il avait un 18 /100 en FOR comme guerrier là c'était très costaud (mais tellement improbable).

+3 au toucher, +7 aux dégâts.
Je n'ai pas dit que ça n'existait pas, juste que c'était loin d'être la norme. :)

Ça faisait partie des grosses incohérences du père Gygax. Comme les 11-12 qui ne servaient à rien et qu'il était en plus très dur de monter jusqu'au seuil intéressant : 15. :gné
Avatar de l’utilisateur
Nefal
Cardinal
Messages : 540
Inscription : mar. déc. 22, 2015 8:24 am
Localisation : Fribourg (Suisse)

Re: [L'anneau Unique / The One Ring] Les Règles Maisons de Casus NO

Message par Nefal »

Mugen a écrit : sam. déc. 16, 2017 9:29 amTout d'abord, non, l'influence forte des caractéristiques sur les chances de succès n'est pas un héritage de D&D, bien au contraire.
Dans les versions TSR du jeu, il fallait de sacrément bonnes stats pour gagner un bonus, et les dites stats n'évoluaient quasiment pas.
Que ce soit à AD&D ou D&D "basic", il était rare d'avoir plus d'un +1 sur un d20, ou +5% sur un d100 du fait des caractéristiques.
C'est la 3e edition, sous l'influence plus ou moins directe de RoleMaster, qui a vraiment fait des caractéristiques un élément important de le résolution des actions.

Pour le reste, je suis de moins en moins convaincu par l'idée que les caractéristiques traditionnelles soient nécessaires au jeu.
A-t-on vraiment besoin de savoir si untel est bon au combat parce qu'il est très musculeux, très agile, observateur, etc ? Sachant que de toutes facons, sa compétence finale sera une combinaison de plusieurs qualités (et défauts) ?

A une liste de qualités "universelles" telles que Force, Dextérité, Intelligence, je préfère une liste de qualités tout aussi larges, mais s'attachant à décrire les aptitudes générales du personnage : Combat, athlétisme, education, perception, etc. et que cette liste soit dictée par les besoins du jeu.
Et à côté, comme l'Anneau Unique, garder des attributs qui servent uniquement comme "réserves" pour le personnage.

Reste que l'Anneau Unique n'a en effet pas cette notion d'aptitudes non plus...

Et le fait que je sois un grand aficionado de RuneQuest ne t'étonnera pas ;) 
Je suis aussi un fan absolu de RuneQuest (et Glorantha), on devrait s'entendre ;)

Je reformule, il semble que j'ai mal exprimé mon propos. Pour rappel, je m'intéresse aux compétences car je considère LAU comme un système "à compétences". Dans D&D, les attributs sont les compétences: tu veux grimper: fais un jet de Force, tu veux être discret, fais un jet de Dextérité. Dans AD&D2, équitation est, en fait, un jet de Sagesse, etc. L'influence est directe. Même dans RuneQuest, système à compétences, les attributs ont une influence puisqu'ils entrent dans le calcul des modificateurs (communication, discrétion, etc.). Ce raisonnement traduit en règle de jeu semble logique: une personne forte a de meilleures chances de tordre des barres, une personne charismatique obtiendra plus facilement une faveur. A contrario, j'aime aussi les systèmes qui se passent complètement des attributs, comme Bloodlust Métal: chaque personnage est susceptible de réussir une tâche en mobilisant ses points forts, il n'y a pas qu'une seule manière d'y parvenir. 

Ma critique à LAU est de l'ordre du game design puisqu'on y voit cohabiter des attributs et des compétences qui ont un lien ponctuel. A la limite, on aurait pu imaginer le jeu sana attributs! Les remédiations que je propose ne visent pas à changer les règles (je préfère aussi une liste de qualités plus larges - les compétences donc) mais à donner des explications sur la logique qui sous-tend le système. Au joueur qui me demande pourquoi il a les mêmes chances d'être discret alors qu'il a 7 rangs de corps et son coéquipier 2, je lui réponds, avec mes propositions, que tous les attributs entrent en ligne de compte pour calculer les chances de réussite mais que s'il en appelle à son lignage - il a beaucoup moins de risque de se faire remarquer.
 
Avatar de l’utilisateur
Nefal
Cardinal
Messages : 540
Inscription : mar. déc. 22, 2015 8:24 am
Localisation : Fribourg (Suisse)

Re: [L'anneau Unique / The One Ring] Les Règles Maisons de Casus NO

Message par Nefal »

Merci! Je vais étudier les règles de corruption dans le détail et te faire un retour. 
 
Répondre