Orientaliser Coriolis

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Sammael99
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Orientaliser Coriolis

Message par Sammael99 » jeu. avr. 19, 2018 8:58 am

Certains de nous font le constat que la dimension orientale de Coriolis est assez superficielle, et que sorti du look et des noms, il n'y a en fait pas grand chose qui associe le jeu aux mille et une nuits, contrairement à ce que son pitch marketing pouvait laisser entendre. Pour être tout à fait complet, tout le monde n'est pas d'accord sur ce constat, et je vous réfère au fil sur Coriolis dans Discussions JDR si le débat vous intéresse.

Le propos de la discussion présente est plutôt de réfléchir à la manière dont on pourrait injecter un supplément d'orientalisme à Coriolis sans forcément réécrire le jeu.

Pour le moment, deux pistes ont été soulevés, une par @Elijah Shingern et une par ma pomme.

Sur le fond (l'univers du jeu) alors qu'en apparence le mysticisme est important, les icones sont assez neutres, et certainement pas référencées ni aux mille et une nuits ni à l'orient. Elijah suggérait que substituer les figures de la jâhilîya (polythéisme pré-Islamique) (ou peut-être les lier aux icones si c'est possible) pourrait ancrer ce mysticisme dans quelque chose d'un peu plus authentique. Si tu as envie de t'étendre là-dessus, Elijah, ça pourrait être intéressant.

La question générale du polythéisme / monothéisme me semble également intéressante à explorer. Les 1001 Nuits telles que nous les connaissons sont ancrées dans l'Islam et tous les éléments (ou presque) de son fantastique sont ramenés au Tout Puissant. Le choix (compréhensible) des auteurs de ne pas proposer de monothéisme dans Coriolis fait que cet aspect peut sembler manquer à l'évocation d'une ambiance proprement arabisante.

Je me demandais si introduire un monothéisme dans le setting serait si compliqué que ça. On pourrait par exemple imaginer que les nouveaux arrivants sont à dominante monothéiste (après-tout ils ont quitté la Terre il y a bien moins longtemps) et que le culte des icônes qui s'est développé lors du long voyage des premiers venus (je ne connais pas les termes de la VF) a eu le temps de s'installer, mais est maintenant menacé par le monothéisme nouvellement venu. Ca aurait également le mérite de soulever des questions intéressantes (à mon avis) comme "comment faire vivre une religion 'homogène' à l'orthodoxie controlée sur des espaces si grands?" Il faudrait bien sûr détailler un peu l'organisation de ce. monothéisme, mais ça ne me semble pas insurmontable.

Sur la forme, j'avais soulevé à l'époque ou le jeu était sorti en VO une certaine frustration du fait qu'il manquait (à mon sens) un chapitre sur les structures narratives et les thématiques fortes des 1001 Nuits. Sur la forme en particulier, les 1001 Nuits sont une constante mise en abime, avec une notion de suspension de récit permanente. Pas forcément quelque chose de facile à faire en JdR, et encore moins à mécaniser, mais il me semble qu'à minima les thématiques pourraient être classifiées un peu. Il y a à la fois des archétypes de personnages (le marchand véreux et le marchand honnête, le vizir sournois, le prince jaloux, le pêcheur curieux, etc.) et des thèmes (la fidélité et l'adultère, l'avidité qui se retourne contre l'avide, la ruse pour tromper les puissants (et particulièrement les djinns), la pauvreté qui cotoie l'infinie richesse, les gouvernants trop éloignés de leur peuple, etc.)

Bref, ce sont pour le moment des idées en vrac, mais je pense qu'il y a quelque chose à faire, et sûrement d'autres sujets que je ne vois pas pour le moment.
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Ecorce
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Re: Orientaliser Coriolis

Message par Ecorce » jeu. avr. 19, 2018 9:26 am

Sammael99 a écrit :
jeu. avr. 19, 2018 8:58 am
Sur la forme, j'avais soulevé à l'époque ou le jeu était sorti en VO une certaine frustration du fait qu'il manquait (à mon sens) un chapitre sur les structures narratives et les thématiques fortes des 1001 Nuits. Sur la forme en particulier, les 1001 Nuits sont une constante mise en abime, avec une notion de suspension de récit permanente.

C'est ce à quoi je pense, quand je pense Mille et une Nuit. Je n'ai jamais lu le recueil mais j'ai appris son principe (Schéhérazade contant nuit après nuit des histoires pour éloigner l'épée de damocles au-dessus de sa tête) via le thème orchestral de Schéhérazade composé par Rimski-Korsakov. Thème que j'ai écouté, et dont j'ai eu le plaisir de jouer un medley il y a quelques années en orchestre.

De ce thème je retiens des émotions très fortes qui ne sont pas spécifiquement attachées aux contes orientaux, mais aux contes en général. Lorsque ça fait peur et que c'est menaçant (le thème du Sultan), ça l'est à 300%. On sent l'ombre démesurée du dominant dans son palais tout aussi démesuré, ou la fluette et tranquille présence de la jeune femme. Des thèmes forts et contrastés, qui s'entremêlent.

Ce que je retiens aussi c'est une vision européenne de l'orient, puisqu'il semblait que l'exotisme était à la mode à l'époque (XIXème siècle). Des mélodies mélangeant occident (instruments) et orient (tonalités).

Je ne sais pas trop dans quelle mesure science-fiction et conte pourraient se mêler, je ne connais pas de jdr allant dans ce sens, mais le conte peut être un moyen intéressant à mon avis d'amener des thématiques comme le divin, le sacré, le danger, l'innocence, la peur, l'émerveillement, la traîtrise, etc. Pour des MJ qui voudraient exploiter une vision un peu fantasmée et à petites touches de l'orient mais pas trop réaliste, historique ni précise.

 
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Elijah Shingern
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Re: Orientaliser Coriolis

Message par Elijah Shingern » jeu. avr. 19, 2018 10:24 am

"Naïves elles sont, et souriantes, et pleines d’ingénuité, à l’égale de la musulmane Schahrazade, leur succulente mère, qui les enfanta dans le mystère en fermentant avec émoi dans le sein d’un prince sublime – lubrique et farouche – sous l’œil attendri d’Allah Clément et Miséricordieux"

Il est vrai que l'absence de l'Islam - ou de quelque chose approchant ( dans un jeu qui promet, de façon alléchante, "les Mille et une Nuits dans l'Espace" est (très) problématique, parce que, comme Sammael l'a rappelé dans le thread Coriolis, Allah est au centre des Mille et Une Nuits, et que ce jeu reprend tout de même - de façon affadie - un certain nombre de tropes liés à l'Islam :

- Il y a une Foi - celle des Icônes - qui embrasse tout l'Horizon (avec un seul schisme majeur, celui de l'Ordre du Pariah (dont les membres sont également appelé, ce qui aurait été (et peut encore être) très intéressant, d'ailleurs) - dont il faudra analyser la portée, peut-être plus tard) ;

- Il y a un pèlerinage quasi-constant ;

- Il y a quelques fanatiques louches, et d'ailleurs schismatiques, voir violents, avec un culte funèbre qui pourrait s'apparenter - de très loin - à celui de Hasan et de Hussein dans le Chiisme Duodécimain (l'Ordre du Pariah précité) ;

- Il y a enfin cet antagonisme moderne - là aussi très affadi - entre Tradition (Firstcome) et Modernité (Zenithian), mais qui n'a pas été exploité jusqu'au bout - la Modernité étant considéré par certain comme la Nouvelle Jâhilîya (je précise à ce propos que si ce terme est souvent utilisé pour définir le polythéisme pré-islamique, il signifie plus particulièrement Ignorance - l'époque de la Jâhilîya serait ainsi un âge obscur).

En revanche, il y a une Eglise des Icônes, et donc :

- un culte unifié, ce qui n'existe pas dans l'Islam ;

- une polythéisme sans véritable mysticisme, puisque l'on prie les Icônes pour avoir quelque chose, et non pour se rapprocher du Divin ;

- Des Idoles, ce qui est abominable pour toutes les religions du Livre - c'est même un des thèmes centraux de la Bible comme du Coran.

On a donc un culte idolâtrique - mais qui utilise des codes typiquement monothéistes.

Ce qui est certain, c'est que les auteurs de Coriolis, pour donner de la couleur au jeu, ont pioché quelques éléments esthétiques et pris quelques éléments plus importants (Le Pèlerinage - qui est particulièrement curieux dans un contexte polythéiste - je parle de ce type de pèlerinage collectif, dont l'impact social est sans commune mesure avec le fait de se rendre au Temple ou dans la Ville de tel Dieu ou Déesse pour un fête sacrée ou pour obtenir un oracle) sans en prendre les racines.

La question religieuse est donc un premier problème - parce qu'on ne peut pas, dans Coriolis, substituer l'Islam au Culte des Icônes aisément - dès lors qu'un des événements marquants, pour la plupart des factions, est le fait qu'un des cinq (ou neuf) Emissaires de Xene vient d'affirmer être le Juge (une des neuf Icônes) incarné. Ce serait dommage de s'en priver.

Pour rajouter un peu de saveur, j'ai effectivement pensé à voir si l'on ne pouvait pas substituer les idoles de la Jâhilîya - mais en réalité, les problèmes demeurent, et ce ne serait qu'un pansement sur un jambe de bois.

Je suggère plutôt :

- De réintroduire une version très simplifiée de l'Islam "in space" ;

- De m'inspirer du Chiisme duodécimain pour dire que les Icônes sont en fait des sortes d'Imams plus ou moins sacrés, et dont on attend le retour (tient, voilà un autre thème assez mal traité par le jeu - on attend rien ou pas grand chose, et on est surpris quand ce quelque chose arrive), dont la consistance et le véritable nom sont plus ou moins perdus dans l'obscurité de l'histoire et dans le vide sidéral - ou alors des anges (il y a en a des tonnes dans l'Islam, et ne sont-ils pas les annonciateurs ?). Cela aurait en outre l'avantage de mettre un chouia de millénarisme dans le mix, et de renforcer l'importance de la prétention de l'Emissaire. Pour coller à la mécanique du jeu, on utiliserait un concept plutôt chrétien - mais je crois qu'il existe aussi dans l'Islam, et bon il faut bien trouver quelque chose - à savoir l'intercession ;

- Derrière, il sera facile de réintroduire tous les éléments de décor typiquement orientaux qui ont disparu dans le jeu.

En revanche, il faudra un très gros travail sur les factions.

A cela se rajoute, comme le mentionne Sammael, l'absence presque totale d'utilisation des lieux des Mille et Une Nuits.

Si je ne vois pas de difficulté à avoir un vaisseau intitulé " le Tapis Volant" (il va falloir que je trouve la traduction), je crois effectivement qu'il faut introduire, dans le jeu, ces lieux communs.

J'ai le sentiment que l'emploi, par le MJ, de sortes d'épigraphes en début de chaque séance, pourrait aider.
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Re: Orientaliser Coriolis

Message par Hubeuh » jeu. avr. 19, 2018 10:29 am

Exotisme :
Des icônes qui seraient simplement des aspects, des facettes, d'un dieu unique ? Ou bien ses principaux martyrs/saints ?
Des écoles différentes pour une même religion polythéiste qui s'opposent assez pour provoquer des fanatismes (genre mutazilisme/ acharisme) ?
Des cultures orientales mais subtilement différentes et très éloignées les unes des autres (avec des descriptions à la Vance : un nom oriental pour le truc, mais les joueurs, et sans doute les pjs, n'ont aucune idée des capacités, des pouvoirs, ni des intentions ou de la fonction) ?
Des trajets dans l'espace mouvementés et dangereux ?

Merveilleux :
Des extraterrestres appelés djinns, qui adoreraient les mêmes icônes que les humains mais seraient très ombrageux ?
Des intelligences artificielles appelées nasnas qui essaient de forcer les gens à devenir des entités uniquement informatiques comme elles ?
Des objets technologiques surprenants et indispensables ou puissants qui ne fonctionnent que s'ils sont utilisés par des croyants qui ont effectué un rituel spécifique ?
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Re: Orientaliser Coriolis

Message par Ecorce » jeu. avr. 19, 2018 10:37 am

Elijah Shingern a écrit :
jeu. avr. 19, 2018 10:24 am
Si je ne vois pas de difficulté à avoir un vaisseau intitulé " le Tapis Volant" (il va falloir que je trouve la traduction), je crois effectivement qu'il faut introduire, dans le jeu, ces lieux communs.

J'ai le sentiment que l'emploi, par le MJ, de sortes d'épigraphes en début de chaque séance, pourrait aider.

Je me sens assez en phase avec ça. Pour des MJ pas très versé dans ces thématiques comme moi, c'est le moyen qui me semble le plus simple à mettre en place sans vraiment changer quoi que ce soit.
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Re: Orientaliser Coriolis

Message par Thoryn » jeu. avr. 19, 2018 11:52 am

A noter que dans la période préislamique (polythéiste) Allah était déjà considéré comme le dieu créateur et les autres divinités comme ses "fils et filles", finalement, on peut le rapprocher à cette époque de Zeus pour les romains par exemple. Rien n'empêche donc dans le jeu d'ajouter un dieu au dessus des autres, une icone au dessus des autres, d'ailleurs à cette époque la Mecque accueillait les autres divinités et le pèlerinage et tourner autour de la Kaaba se faisait déjà. Rien n’empêche donc de rajouter tous ces éléments dont parlait @Elijah Shingern
En tout cas, que de bonnes idées dans ce sujet.

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Re: Orientaliser Coriolis

Message par Elijah Shingern » jeu. avr. 19, 2018 12:09 pm

C’est un peu plus compliqué que ça, mais il est vrai que le culte des Betyles (les « pierres noires » comme la Ka’aba) est ancien : les Beth-el de la Bible, par exemple, ou celui d’Heliogabale, empereur romain et Roi-Prêtre d’Emese (Homs) d’un Dieu qui s’appelle, sans surprise... El.

Je pense a minima qu’il faut effectivement envisager un « Tout Puissant, Miséricordieux » au dessus des Icônes, et sans doute changer le nom de ces dernières (Notre Dame des Larmes, c’est dur...) ne serait ce que pour leur donner la bonne couleur.
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Re: Orientaliser Coriolis

Message par Macbesse » jeu. avr. 19, 2018 12:30 pm

Si je vous comprends bien, ils ont mis des turbans et déclaré que c'était oriental ? Je suis assez atterré.

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Re: Orientaliser Coriolis

Message par Elijah Shingern » jeu. avr. 19, 2018 12:32 pm

Macbesse a écrit :
jeu. avr. 19, 2018 12:30 pm
Si je vous comprends bien, ils ont mis des turbans et déclaré que c'était oriental ? Je suis assez atterré.

C’est un peu ça...

Mais en même temps, le jeu a des qualités...

Ça me cause toutes sortes de souffrances.

On en discute le 22, si tu es là.
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Re: Orientaliser Coriolis

Message par Macbesse » jeu. avr. 19, 2018 12:38 pm

J'y serai, fidèle au poste, pour défendre les couleurs d'Aube nouvelle !

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Re: Orientaliser Coriolis

Message par Elijah Shingern » jeu. avr. 19, 2018 12:39 pm

Macbesse a écrit :
jeu. avr. 19, 2018 12:38 pm
J'y serai, fidèle au poste, pour défendre les couleurs d'Aube nouvelle !

Génial ! Pour une fois que je peux me libérer un dimanche.
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Re: Orientaliser Coriolis

Message par Sammael99 » jeu. avr. 19, 2018 12:42 pm

Elijah Shingern a écrit :
jeu. avr. 19, 2018 10:24 am
J'ai le sentiment que l'emploi, par le MJ, de sortes d'épigraphes en début de chaque séance, pourrait aider.

@Kobayashi avait posté sur G+ une liste exhaustive de proverbes arabes. J'avais trouvé ça génial, et suggéré qu'on pourrait aisément en donner un au hasard à chaque joueur en début de partie, à lui de la case au moment approprié pour gagner un xp.
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Re: Orientaliser Coriolis

Message par Dox » jeu. avr. 19, 2018 12:48 pm

Sammael99 a écrit :
jeu. avr. 19, 2018 12:42 pm
Elijah Shingern a écrit :
jeu. avr. 19, 2018 10:24 am
J'ai le sentiment que l'emploi, par le MJ, de sortes d'épigraphes en début de chaque séance, pourrait aider.

@Kobayashi avait posté sur G+ une liste exhaustive de proverbes arabes. J'avais trouvé ça génial, et suggéré qu'on pourrait aisément en donner un au hasard à chaque joueur en début de partie, à lui de la case au moment approprié pour gagner un xp. 
C'est une excellente idée ! Tu as un lien vers cette liste de proverbes stp ?
 
Le JDR : le poids des mots, le choc des dés ! :bierre:

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Re: Orientaliser Coriolis

Message par Elijah Shingern » jeu. avr. 19, 2018 12:50 pm

Je ne peux que manifester mon approbation et mon enthousiasme ;)
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Re: Orientaliser Coriolis

Message par Kobayashi » jeu. avr. 19, 2018 12:59 pm

Alors j'avais posté ça sur la communauté G+ du jeu donc c'est en anglais : 

A drowning man is not troubled by rain.
Be a lion at home and a fox abroad.
Kiss any arm you cannot break
If you’re an anvil, be patient; if you’re a hammer, strike hard.
Don’t open a door that you won’t be able to close.
Ask the experienced rather than the learned.
Only three things in life are certain birth, death and change.
A known mistake is better than an unknown truth.
One who is drowning will even grab onto a snake.
Winds do not blow as the ships wish.
Eat him for lunch before he eats you for dinner.
What is brought by the wind will be carried away by the wind.
A gentle hand may lead even an elephant by a hair.
A promise is a cloud; fulfillment is rain
Do not cut down the tree that gives you shade
He who wants to eat honey should endure the stings.
Even paradise is no fun without people. 

Contributed by Matt Key
Lack of intelligence is the greatest poverty.
A tree begins with a seed.
If the wind blows, ride it.
Arrogance diminishes wisdom.
Every sun has to set.
Wishing does not make a poor man rich.
No crowd ever waited at the gates of patience.
Believe what you see and lay aside what you hear.
Arrogance is a weed that grows mostly on a dunghill.
Ask your purse what you should buy.
The fruit of silence is tranquility.
Ignorance is the most terrible acquaintance.

Et comme le dit @Sammael99 les utiliser de la même manière que dans le jdr Dying Earth fonctionne très bien.

EDIT: et concernant la thématique du fil je conseille à tout le monde de mettre la main sur le supplément When Gravity Fails pour Cyberpunk (c'est pour picorer donc un PDF suffit amplement), y'a pas mal de choses à cannibaliser.
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"Role-playing isn’t storytelling. If the dungeon master is directing it, it’s not a game." Gary Gygax

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