Game-design sur Memento Ludi : L'Ombre du Donjon

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Cryoban
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Re: Game-design sur Memento Ludi : L'Ombre du Donjon

Message par Cryoban »

L'ombre du Donjon se présente plus comme un burst plutôt qu'un système seul alors si j'ai bien compris?
Il n'y a pas de formulation adéquate pour un événement qui entend à bousculer la normativité du monde (Selene 5/09/17)

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Re: Game-design sur Memento Ludi : L'Ombre du Donjon

Message par Fabrice Bertrand »

Merci pour ce point d'avancement :bierre:
C'est toujours un plaisir de te lire !

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Wenlock
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Re: Game-design sur Memento Ludi : L'Ombre du Donjon

Message par Wenlock »

Cryoban a écrit :
mer. févr. 26, 2020 4:58 pm
L'ombre du Donjon se présente plus comme un burst plutôt qu'un système seul alors si j'ai bien compris?
Je ne suis pas sûr de ce que tu entends par là : c'est l'emboîtement d'un système complet, d'un univers particulier et de scénarios spécifiques pour jouer un certain genre d'histoires ; si les ventes le justifient, une campagne sera publiée en supplément : moi j'appelle ça « un JdR ».
:mrgreen:
 
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Re: Game-design sur Memento Ludi : L'Ombre du Donjon

Message par Cryoban »

@Wenlock C'est la partie univers particulier que j'avais pas intégré en fait :oops:
Il n'y a pas de formulation adéquate pour un événement qui entend à bousculer la normativité du monde (Selene 5/09/17)

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Re: Game-design sur Memento Ludi : L'Ombre du Donjon

Message par Wenlock »

Cryoban a écrit :
mer. févr. 26, 2020 9:17 pm
@Wenlock C'est la partie univers particulier que j'avais pas intégré en fait :oops:
Pas de souci : l'univers n'est abordé que par petites touches dans ce fil (ou dans les articles) vu qu'il ne pose pas tellement de problèmes et n'est donc pas l'objet de grosses réflexions. ;)
C'est d'ailleurs un univers volontairement un peu "archétypal" (pour ce qui est du monde "en surface"), dont les originalités tiennent essentiellement à des secrets que les joueurs découvriront en explorant les donjons, et qui a principalement pour but d'illustrer des thèmes et de justifier l'organisation sociale et militaire autour des PJ.

Je ne refuse pas vraiment l’appellation "burst" dans la mesure où je n'en connais pas de définition stricte (dès lors, à la limite, ça pourrait peut-être correspondre), et que L'OdD n'est pas très éloigné de jeux-campagnes comme Lady Blackbird ou Band of Blades : la campagne ne représentera pas l'entièreté de la matière à jouer, puisqu'il y a des scénar indépendants le LdB, qu'il ne serait pas très compliqué d'en publier d'autres (potentiellement avec l'écran, déjà) et qu'on est pas du tout obligé d'y jouer en campagne. Mais, en théorie, ceux qui auront joué la campagne "régimentaire", vécu la bascule de l'univers et découvert ses secrets auront bien moins de raisons d'y revenir ensuite.
 
Dernière modification par Wenlock le dim. mars 01, 2020 11:39 am, modifié 1 fois.
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Re: Game-design sur Memento Ludi : L'Ombre du Donjon

Message par Cryoban »

Wenlock a écrit :
jeu. févr. 27, 2020 4:51 pm
Je ne refuse pas vraiment l’appellation "burst"
 

Quand je parle de Burst, c'est pour dire un jeu dont les règles sont faites pour supporter une campagne spécifique, donc pas forcément adaptées pour être utiliser en dehors dudit cadre de campagne.
Exemple: Est ce que je peux utiliser le système de l'Ombre du Donjon pour jouer dans les Royaumes oubliés? ou dans le monde de Krynn de Dragonlance?
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Re: Game-design sur Memento Ludi : L'Ombre du Donjon

Message par Wenlock »

Cryoban a écrit :
jeu. févr. 27, 2020 5:18 pm
Quand je parle de Burst, c'est pour dire un jeu dont les règles sont faites pour supporter une campagne spécifique, donc pas forcément adaptées pour être utiliser en dehors dudit cadre de campagne.
Exemple: Est ce que je peux utiliser le système de l'Ombre du Donjon pour jouer dans les Royaumes oubliés? ou dans le monde de Krynn de Dragonlance?

Houlà... "oui mais non ?" (à nouveau). :)

D'abord, dans ton exemple, tu ne proposes pas de changer de "cadre de campagne", mais carrément d'univers : la distinction est importante.
Par exemple si la Côte des Épées et Zakhara sont à la fois des régions et des "cadres de campagne" très différent·es, tous deux appartiennent au même univers des Royaumes Oubliés. Et donc ces deux contextes pourtant distincts partagent l'essentiel des mêmes principes mécaniques, le même "système-monde" : les mêmes dieux y existent, la technologie et la magie sont très semblables, on y combat ou explore de la même manière et, surtout, on y joue grossièrement à la même chose, c'est à dire du donj' plutôt classique, un peu épique et résolument "fun", où un groupe d'aventuriers disparates tatannent des streums pour piquer des trésors et monter de niveau.
Du point de vue du système, que ça se passe sur fond de clichés orientalistes ou de clichés du moyen-âge occidental n'a aucune importance.

Mais L'OdD est un jeu bien différent de ce donj' "classique" (comme on le disait dans les pages précédentes) parce que, s'il arbore certains des atours de l'OSR, le but n'y est pas de monter de niveau mais de se poser la grande question de la fin et des moyens, pour décider ce qu'on veut vraiment accomplir avant de crever : c'est pas du tout les mêmes préoccupations. Quoique les perso l'ignorent au départ, les joueurs eux n'y explorent des donjons que pour y trouver du drame et des dilemmes, les PJ n'y deviendront pas vraiment plus puissants, ils ne sauveront pas le monde...

Comme ces thèmatiques et la dynamique de jeu sont inscrites en dur dans la mécanique (Adversité inexorable, attrition, Ombre, Damnation et Rédemption...), le système de L'OdD ne pourrait fonctionner dans un autre univers que si l'essentiel des thèmes s'y retrouvaient : un monde miséreux et au bord de l'effondrement, des PJ fonctionnant en unité "semi-militaires" car membres d'une organisation guerrière (d'ailleurs nécessairement brisée en plusieurs factions), des inquiétudes morales impliquant que se comporter comme un fumier soit à la fois un gros avantage mécanique et un gros risque ludique...

De fait, L'OdD ne marcherait sans doute jamais dans les Royaumes Oubliés et la majorité des univers "légers" de D&D. Par contre, il n'y aurait pas grand-chose à modifier pour utiliser le système dans les univers de Shadow of the Demon Lord, Warhammer, Bloodlust, Nightprowler ou The Witcher, et mêmes des univers "donjonnesques mais sombres" comme Midnight, Planescape et Dark Sun, simplement parce que le ton et les thèmes s'y prêtent, donc que la mécanique marcherait. Il faudrait à chaque fois y instaurer une "organisation combattante déchue dans un monde où le matériel manque" pour vraiment profiter des mécanismes socio-économiques mais, à la limite, c'est assez facile à trouver dans la plupart des mondes de dark fantasy.

D'ailleurs, la région des Montagnes du Matin autour de la cité centrale d'Eauvive (où les Dogues Rouges ont échoué après la Guerre des Deux Trônes, où se déroulent les scénar de L'OdD et que la campagne va ravager) sont adaptées d'un gros donjon que j'avais jadis publié pour Pathfinder (Eauvive était alors située dans les Monts de l'Esprit, à l'est de la Varisie), mais que je n'ai personnellement mené qu'avec Dungeon World (faudrait me payer cher pour mener du D&D 3.5).
Et pour adapter ce cadre aux besoins de L'OdD, j'ai commencé par tout repeindre en noir...

Parce qu'il est "thématique", le système peut même fonctionner dans des univers très différents au prix de petites adaptations mécaniques, pour peu qu'on y retrouve les mêmes thèmes narratifs : non-seulement le moteur est repris de D3 (jeu de flics luttant contre la corruption dans le Détroit contemporain), mais j'avais commencé à l'adapter à des histoires de pirates déchirés entre vice et idéalisme avant la chute de Nassau (très inspiré de l'excellente série Black Sails), ça motoriserait assez bien du Delta Green/The Laundry et certaines itérations du Monde des Ténèbres (un des tous premiers relecteurs s'en est immédiatement servi pour Hunters), c'était le premier système envisagé pour la campagne HumInt, ça marcherait pour du post-apo "tactique mais narratif" (une sorte de Wasteland lorgnant vers les jeux pbtA)...
____

Pour autant, est-ce que l'univers de L'Ombre du Donjon est, lui, d'avantage que le cadre d'une seule campagne ? Oui, mais "juste un petit peu plus" : le monde n'est guère décrit au-delà des Montagnes du Matin, qui sont à peu de choses près le cadre de la campagne prévue, et je n'ai pour l'instant aucune intention de développer le Royaume dont ces montagnes sont la frontière, les Jungles d'Ébène dont est issue l'une des prétirés, encore moins le reste de la planète.
Néanmoins, la mécanique permet d'y jouer d'autres choses que cette campagne "régimentaire"...

Si le jeu faisait un carton tel qu'une seconde campagne se justifie (j'y crois pas une seconde, mais imaginons...), alors j'en ferais un mélange de Nightprowler, Blades in the Dark et Lady Rossa pour jouer des insurgés contre l'Usurpateur (le vilain qui a gagné la Guerre des Deux Trônes), tentant d'organiser la résistance en cherchant de quoi le renverser dans les ruines oubliées sous la capitale : les PJ y seraient un peu moins guerriers et nettement plus truands ou "terroristes", les montagnes seraient remplacées par les ruelles pourries et les catacombes, une bonne moitié de l'explo de donjons laisserait la place à l'espionnage et la guérilla urbaine, les secrets dévoilés au fil des missions seraient un peu différents...
Mais, en gros, ce serait une autre campagne du même jeu explorant les mêmes thèmes dans le même monde, sans changer la mécanique : seulement le décor et certains aspects du gameplay.

Ça répond à ta question ?
Dernière modification par Wenlock le sam. févr. 29, 2020 3:22 pm, modifié 1 fois.
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Re: Game-design sur Memento Ludi : L'Ombre du Donjon

Message par dreamofrlyeh »

croise fortement les doigts pour que la seconde campagne se justifie car le pitch envoie du pâté  :D

 

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Re: Game-design sur Memento Ludi : L'Ombre du Donjon

Message par Cryoban »

Wenlock a écrit :
jeu. févr. 27, 2020 11:19 pm

Ça répond à ta question ?

Tout à fait! C'est une approche ciblé sur un certains nombre de thèmes, le parallèle avec Blades in the dark est parlant.
Il n'y a pas de formulation adéquate pour un événement qui entend à bousculer la normativité du monde (Selene 5/09/17)

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Re: Game-design sur Memento Ludi : L'Ombre du Donjon

Message par Wenlock »

dreamofrlyeh a écrit :
ven. févr. 28, 2020 9:57 am
croise fortement les doigts pour que la seconde campagne se justifie car le pitch envoie du pâté  :D
Ah oui, ce serait ta came ?
Ben je pense que le prochain scénar va te permettre d'au moins toucher à la "guérilla urbaine". ;)
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Re: Game-design sur Memento Ludi : L'Ombre du Donjon

Message par dreamofrlyeh »

J'ai de très bons souvenirs sur Warsaw, qui jouait à fond la carte de la résistance urbaine (en tout cas, tel qu'on l'a joué), je serais ravi de remettre le couvert dans l'OdD :)

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Re: Game-design sur Memento Ludi : L'Ombre du Donjon

Message par Wenlock »

dreamofrlyeh a écrit :
sam. févr. 29, 2020 2:20 pm
J'ai de très bons souvenirs sur Warsaw, qui jouait à fond la carte de la résistance urbaine (en tout cas, tel qu'on l'a joué), je serais ravi de remettre le couvert dans l'OdD :)
Je ne pensais pas du tout à Warsaw mais, en effet, c'est un univers qui se prêterait particulièrement bien au système et à la dynamique de jeu de L'OdD : crapahuter dans les ruines en petites unités à la recherche de ressources et d'objectifs nébuleux, craignant l'ennemi à chaque coin de rue avec l'arrière-pensée que trop de raffut risque d'attirer encore plus d'emmerdes, ramener ses trouvailles à une faction en fin de mission...

Ce n'est pas tellement ce que j'imaginais pour la campagne d'insurrection urbaine (en tous cas pas avant son troisième acte), mais ça pourrait marcher vraiment bien, quoique le contexte de "guerre moderne" mériterait une nette refonte des mécanismes d'armement, autant pour des raisons de gameplay (un combat centré sur les fusillades change nettement des considérations tactiques du corps à corps médiéval) que pour des raisons thématiques : ce serait super-intéressant d'arriver à transformer tous les aspects "magiques" de L'OdD –et donc notamment de l'armement– en horreurs scientifiques et industrielles inspirées des récits de guerre de 14-18 jusqu'au Vìet-Nam. J'imagine bien les gaz de combat, les champs de mines, les grenades à fragmentation, les bombes à sous-munitions, le napalm, les lance-flammes ou une simple mitrailleuse prendre une dimension vraiment "démoniaque" si on considère la malveillance inhumaine qu'impliquent leur création et leur fabrication à grande échelle, puis la destruction aveugle que produit leur usage sur le terrain.
Si on arrivait à ce que des PJ, ayant dégoté une super-arme dans le no-man's-land, hésitent à s'en servir ou même à la revendre à une faction tellement l'engin paraît horrifique, ça serait une adaptation assez fascinante des thèmes de L'OdD...
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Re: Game-design sur Memento Ludi : L'Ombre du Donjon

Message par Cryoban »

Wenlock a écrit :
dim. mars 01, 2020 10:17 am

Ce n'est pas tellement ce que j'imaginais pour la campagne d'insurrection urbaine (en tous cas pas avant son troisième acte), mais ça pourrait marcher vraiment bien, quoique le contexte de "guerre moderne" mériterait une nette refonte des mécanismes d'armement, autant pour des raisons de gameplay (un combat centré sur les fusillades change nettement des considérations tactiques du corps à corps médiéval) que pour des raisons thématiques : ce serait super-intéressant d'arriver à transformer tous les aspects "magiques" de L'OdD –et donc notamment de l'armement– en horreurs scientifiques et industrielles inspirées des récits de guerre de 14-18 jusqu'au Vìet-Nam. J'imagine bien les gaz de combat, les champs de mines, les grenades à fragmentation, les bombes à sous-munitions, le napalm, les lance-flammes ou une simple mitrailleuse prendre une dimension vraiment "démoniaque" si on considère la malveillance inhumaine qu'impliquent leur création et leur fabrication à grande échelle, puis la destruction aveugle que produit leur usage sur le terrain.
Si on arrivait à ce que des PJ, ayant dégoté une super-arme dans le no-man's-land, hésitent à s'en servir ou même à la revendre à une faction tellement l'engin paraît horrifique, ça serait une adaptation assez fascinante des thèmes de L'OdD...

T'as coché toutes les cases de mon Playbook...quand c'est que tu le fais? :wub:
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Re: Game-design sur Memento Ludi : L'Ombre du Donjon

Message par Wenlock »

Cryoban a écrit :
dim. mars 01, 2020 12:14 pm
T'as coché toutes les cases de mon Playbook...quand c'est que tu le fais? :wub:
Sans doute jamais, sincèrement.
On va déjà boucler le livre de base, puis la campagne "régimentaire" dans les Montagnes du Matin et, si par miracle il y avait encore de la demande, je réfléchirais à la campagne "résistance urbaine". Après quoi je serais sans doute très impatient de passer à autre chose. Donc L'Ombre de Warsaw est hautement improbable.

Mais si on va jusqu'à publier la première campagne, je compte bien sortir un petit guide pour hacker le système (qui rassemblerait aussi, subrepticement, tous les réflexions de design que je ne pourrais pas inclure dans les bouquins) en donnant quelques univers/campagnes en exemple, et L'OdW est un excellent exemple.
Tu peux donc espérer quelques pages en pdf après la sortie du premier livre (sans garantie) : le reste, faudra vous le palucher vous-mêmes.
;)
 
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Re: Game-design sur Memento Ludi : L'Ombre du Donjon

Message par Cryoban »

Wenlock a écrit :
dim. mars 01, 2020 12:31 pm
Tu peux donc espérer quelques pages en pdf après la sortie du premier livre (sans garantie) : le reste, faudra vous le palucher vous-mêmes.
;)
 

Si tu nous fournis le Hacker's guide to OdD ça me va bien :yes:
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