Les « légendes urbaines » de la simulation

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vincentprimault
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Les « légendes urbaines » de la simulation

Message par vincentprimault »

Quand la simulation est contre-productive, c’est-à-dire quand le fait de vouloir faire dans le réalisme produit l’effet inverse.
Avoir une arme longue donne un avantage.
Dans une baston on bouge, celui qui a une dague est avantagé quand il arrive au corps à corps avec celui qui porte une hallebarde.
Donc avoir une arme longue peut être un désavantage. Donc à moins de gérer les mouvements et positions il n'y a aucun intérêt à prendre mécaniquement (et en amont) en compte la longueur des armes de mêlée.

On ne peut pas esquiver une balle.
C’est vrai dans une situation de laboratoire, avec une arme totalement immobile et une cible qui tente d’esquiver au moment où la balle sort du canon. Sauf que dans une baston celui qui utilise une arme à feu bouge les bras et oriente le canon vers sa cible. C’est à ce mouvement que la cible peut réagir.
De même face à un adversaire utilisant une arme de mêlée si la cible tente d’esquiver l’arme plutôt que de réagir aux mouvements de l’attaquant il y a de bonne chance que la dite cible ait perdu d’avance.
Donc s’embêter à différencier la défense vs mêlée et la défense vs distance peut s'avérer très discutable.

Vous en avez surement d'autres en stock. 


PS: ce n'est pas un fil sur D&D.


 
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vincentprimault
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Re: Les « légendes urbaines » de la simulation

Message par vincentprimault »

La Force permet de faire plus mal lors d'une touche
Non, c'est la vitesse et la masse, pas la capacité musculaire.
On peut à la rigueur objecter qu'un individu musclé a plus de masse et sera en mesure de mouvoir des objets plus massifs mais c'est un rôle indirect et limité (ne serait-ce que par le fait que mouvoir plus de muscles requiert plus d'énergie.)
(après évidemment tout dépend de ce qu'on met dans le terme "Force.")

PS: non, ce n'est toujours pas un fil sur D&D.
Dernière modification par vincentprimault le ven. oct. 05, 2018 2:56 pm, modifié 1 fois.
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Arma
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Re: Les « légendes urbaines » de la simulation

Message par Arma »

Hum... Oui et non. La force ne joue peut-être pas un rôle si important que ne le veulent ces systèmes, mais elle n'est pas non plus anodin. Je fais personnellement du taekwondo, et entre les coups de pieds de mon sensei, et celui d'une de nos combattantes, a vitesse égal je peut t'assurer qu'ils ne me font pas le même effet. La force ne joue peut-être pas au départ du coup, mais au moment de l'impact cela joue pour "vaincre" la résistance.
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vincentprimault
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Re: Les « légendes urbaines » de la simulation

Message par vincentprimault »

Arma a écrit : jeu. oct. 04, 2018 3:51 pmHum... Oui et non. La force ne joue peut-être pas un rôle si important que ne le veulent ces systèmes, mais elle n'est pas non plus anodin. Je fais personnellement du taekwondo, et entre les coups de pieds de mon sensei, et celui d'une de nos combattantes, a vitesse égal je peut t'assurer qu'ils ne me font pas le même effet. La force ne joue peut-être pas au départ du coup, mais au moment de l'impact cela joue pour "vaincre" la résistance.
Parce que plus de muscles = plus de masse.
Mais au delà d'un certain seuil trop de muscles = moins de vitesse.
et comme ec = 1/2MV^2 ...


 
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Re: Les « légendes urbaines » de la simulation

Message par Yusei »

Si on parle de simulationnisme contre productif, perso je préfère un jeu qui me dit "si tu montes la force tu feras plus mal" qu'un jeu qui me demande de calculer des énergies. Enfin, je dis ça, vous faites comme vous voulez :)
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KamiSeiTo
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Re: Les « légendes urbaines » de la simulation

Message par KamiSeiTo »

Hmmm... Une arme longue donne bien un avantage, dans certaines situations (pas dans un endroit confiné, pas pour des combattants un full plate).
Ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas être contourné/retourné. Mais en plaine et sans armure "lourde", demande à n'importe quel pratiquant d'AMHE s'il veut être celui qui prend la lance ou celui qui prend le couteau, il vont tous te répondre la lance, et si tu demandes pourquoi ils te diront tous que c'est pour l'allonge.
Le mec au couteau bouge en sachant qu'il a un désavantage à compenser, et le lancier bouge en étant conscient de son avantage et en tentant de le conserver et en l'exploitant.

Quant à la force et la vitesse, c'est une abstraction oui mais à un niveau de simplification où ça reste +/- logique. La force dans ce cas représente ta capacité à balancer ton poing rapidement. Si on veut sortir des équations complexes pour simuler parfaitement la biomécanique des corps... C'est pas ultra sexy. °~°

Une grosse légende urbaine maintenant bien connue mais encore souvent vue dans beaucoup de jeux de rôle, jeu vidéo, films, c'est qu'une personne très forte va prendre une épée à deux mains, et quelqu'un de chétif va prendre un arc (maîtrise dans ces armes respectives mises à part), c'est carrément l'inverse.

Un arc de guerre nécessite une sacrée musculature alors qu'une épée à deux mains au contraire n'en requiert pas plus que ce qu'il faut pour soulever et bouger à deux bras avec aisance les quelques kilos de la dite épée.

L'épée à deux mains demande surtout de l'agilité/dextérité et pas vraiment de force, l'arc c'est tout le contraire.
Proposer un jeu qui soit au service d’une façon de jouer spécifique et, surtout sans tomber dans le piège de ne pas en permettre d’autre, néanmoins tout inféoder à cette dernière.
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vincentprimault
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Re: Les « légendes urbaines » de la simulation

Message par vincentprimault »

Yusei a écrit : jeu. oct. 04, 2018 4:08 pmSi on parle de simulationnisme contre productif, perso je préfère un jeu qui me dit "si tu montes la force tu feras plus mal" qu'un jeu qui me demande de calculer des énergies. Enfin, je dis ça, vous faites comme vous voulez :)



L'idée du fil c'est effectivement "les variables en trop."
Et pour le coup on peut éventuellement considérer que le fait de prendre en compte un modificateur de "force" dans une touche est une variable en trop (mais comme je le précisais plus haut c'est une question d'interprétation du mot "force.")
 
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vincentprimault
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Re: Les « légendes urbaines » de la simulation

Message par vincentprimault »

KamiSeiTo a écrit : jeu. oct. 04, 2018 4:13 pmHmmm... Une arme longue donne bien un avantage, dans certaines situations (pas dans un endroit confiné, pas pour des combattants un full plate).
Ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas être contourné/retourné. Mais en plaine et sans armure "lourde", demande à n'importe quel pratiquant d'AMHE s'il veut être celui qui prend la lance ou celui qui prend le couteau, il vont tous te répondre la lance, et si tu demandes pourquoi ils te diront tous que c'est pour l'allonge.
Le mec au couteau bouge en sachant qu'il a un désavantage à compenser, et le lancier bouge en étant conscient de son avantage et en tentant de le conserver et en l'exploitant.
L'arme longue donne un avantage au début (quand chacun est à quelques mètres... à supposer que ce soit effectivement le cas.)
Ensuite si celui qui a une arme courte réussit malgré tout à toucher celui qui a une arme longue cela signifie bien que la situation s'inverse.
Donc partir du principe qu'une arme longue donne forcément un avantage n'a pas de sens.

 
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Re: Les « légendes urbaines » de la simulation

Message par Nobboc theHalfGreat »

L'allonge est bien un avantage. Meme en boxe (voir videos MMA et cie). A près effectivement, si le gars à l'arme courte arrive à contourner cet avantage, ça change la donne.  C'est un avantage qui dure tant que l'opposant n'a pas réussi à l'annuler. Mais dans certaines conditions, le "au début" risque de durer assez longtemps...

Et vite fait sur youtube : https://www.youtube.com/watch?v=O8RWLxlzTiM
https://www.youtube.com/watch?v=wqm-Kqp7zpw


La force est aussi un avantage. A compétences martiales égales, je préfère me prendre la droite d'un poids mouche que la droite d'un poids lourd.
Dernière modification par Nobboc theHalfGreat le jeu. oct. 04, 2018 4:41 pm, modifié 1 fois.
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Re: Les « légendes urbaines » de la simulation

Message par Sama64 »

vincentprimault a écrit : jeu. oct. 04, 2018 4:20 pm
KamiSeiTo a écrit : jeu. oct. 04, 2018 4:13 pmHmmm... Une arme longue donne bien un avantage, dans certaines situations (pas dans un endroit confiné, pas pour des combattants un full plate).
Ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas être contourné/retourné. Mais en plaine et sans armure "lourde", demande à n'importe quel pratiquant d'AMHE s'il veut être celui qui prend la lance ou celui qui prend le couteau, il vont tous te répondre la lance, et si tu demandes pourquoi ils te diront tous que c'est pour l'allonge.
Le mec au couteau bouge en sachant qu'il a un désavantage à compenser, et le lancier bouge en étant conscient de son avantage et en tentant de le conserver et en l'exploitant.
L'arme longue donne un avantage au début (quand chacun est à quelques mètres... à supposer que ce soit effectivement le cas.)
Ensuite si celui qui a une arme courte réussit malgré tout à toucher celui qui a une arme longue cela signifie bien que la situation s'inverse.
Donc partir du principe qu'une arme longue donne forcément un avantage n'a pas de sens.

  
de mémoire c'etait le jeu Elric! qui avait une règle de passage de garde. 
suivant les cas, avoir une dague ou une hachette était un sacré avantage ; d'autres fois il fallait mieux avoir une lance
 
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Kandjar
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Re: Les « légendes urbaines » de la simulation

Message par Kandjar »

vincentprimault a écrit : jeu. oct. 04, 2018 4:20 pm
KamiSeiTo a écrit : jeu. oct. 04, 2018 4:13 pmHmmm... Une arme longue donne bien un avantage, dans certaines situations (pas dans un endroit confiné, pas pour des combattants un full plate).
Ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas être contourné/retourné. Mais en plaine et sans armure "lourde", demande à n'importe quel pratiquant d'AMHE s'il veut être celui qui prend la lance ou celui qui prend le couteau, il vont tous te répondre la lance, et si tu demandes pourquoi ils te diront tous que c'est pour l'allonge.
Le mec au couteau bouge en sachant qu'il a un désavantage à compenser, et le lancier bouge en étant conscient de son avantage et en tentant de le conserver et en l'exploitant.
L'arme longue donne un avantage au début (quand chacun est à quelques mètres... à supposer que ce soit effectivement le cas.)
Ensuite si celui qui a une arme courte réussit malgré tout à toucher celui qui a une arme longue cela signifie bien que la situation s'inverse.
Donc partir du principe qu'une arme longue donne forcément un avantage n'a pas de sens.
Une distance, ça se récupère autant, voire plus facilement que ça ne se perd : celui qui veut se rapprocher se met en danger, celui qui s'éloigne se met hors de danger et peut donc le faire avec moins de précautions.
L'avantage de l'allonge n'en est pas systématiquement un, mais il est assez facile de le regagner. Globalement il reste plus positif que négatif.
Sans ça, les GNistes ne se baladeraient pas tous avec des tiges de plus d'un mètre à bout de bras.

Et là, on reste dans un cadre "fantasy", parce qu'en vrai, "si celui qui a une arme courte réussit malgré tout à toucher celui qui a une arme longue", alors le mec en arme longue est en train de pisser le sang par un bout et subit un désavantage bien plus significatif qu'une perte d'allonge.

Dans la prise en compte de la force, il y a la faculté de renverser ou déséquilibrer son adversaire, affaiblir sa garde ou sa prise d'arme, le sonner par des chocs répétés sur les bras... Historiquement, il me semble que les combattants, s'ils étaient vifs, étaient plutôt des steaks que des shaolins.

KamiSeiTo a écrit : jeu. oct. 04, 2018 4:13 pm Une grosse légende urbaine maintenant bien connue mais encore souvent vue dans beaucoup de jeux de rôle, jeu vidéo, films, c'est qu'une personne très forte va prendre une épée à deux mains, et quelqu'un de chétif va prendre un arc (maîtrise dans ces armes respectives mises à part), c'est carrément l'inverse.

Un arc de guerre nécessite une sacrée musculature alors qu'une épée à deux mains au contraire n'en requiert pas plus que ce qu'il faut pour soulever et bouger à deux bras avec aisance les quelques kilos de la dite épée.

L'épée à deux mains demande surtout de l'agilité/dextérité et pas vraiment de force, l'arc c'est tout le contraire.
Tout à fait d'accord.
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Re: Les « légendes urbaines » de la simulation

Message par Meuh »

vincentprimault a écrit : jeu. oct. 04, 2018 3:21 pm
Avoir une arme longue donne un avantage.
Dans une baston on bouge, celui qui a une dague est avantagé quand il arrive au corps à corps avec celui qui porte une hallebarde.
Donc avoir une arme longue peut être un désavantage. Donc à moins de gérer les mouvements et positions il n'y a aucun intérêt à prendre mécaniquement (et en amont) en compte la longueur des armes de mêlée.

Mon expérience du combat de GN me fait dire que tu as plutôt tort. En 1v1, une dague contre une arme longue, je donne pas cher de la peau au porteur de la dague. Sa seule option est de rentrer dans la garde de son adversaire pour porter un maximum de coups, mais cela pose un gros problème puisque ça implique de traverser la "zone de danger" (dont la longueur est égale à la différence des deux armes) où cet adversaire peut frapper sans que l'assaillant puisse se défendre efficacement : la longueur de la dague n'est pas un avantage pour la parade, tandis qu'une esquive (par ailleurs une manœuvre plus complexe qu'une parade) consisterait à reculer donc abandonner l'assaut. À partir de là, l'adversaire à arme longue n'a qu'à reculer (tant qu'il n'est pas dos au mur) pour maintenir constamment le combattant à dague dans la zone de danger. (tout ça est du largement vu et vécu)
Après ça se complique dans un combat de groupe où l'attention devient un facteur important (les jeux simulationnistes qui ne fournissent pas de bonus aux combattants en 2v1 devraient revoir leur copie), tandis qu'en mêlée dense les armes longues deviennent gênantes du fait de leur encombrement.


Sinon ouais, les concept d'agilité et de force, dans une optique simulationniste, ça tient pas du tout. Le perso avec 18 en agilité en 8 en force qui fait des acrobaties et tire 5 flèches à la seconde mais n'est pas capable de tenir un bras de fer... ça n'a aucun sens.
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Re: Les « légendes urbaines » de la simulation

Message par vincentprimault »

Meuh a écrit : jeu. oct. 04, 2018 4:58 pm
vincentprimault a écrit : jeu. oct. 04, 2018 3:21 pm
Avoir une arme longue donne un avantage.
Dans une baston on bouge, celui qui a une dague est avantagé quand il arrive au corps à corps avec celui qui porte une hallebarde.
Donc avoir une arme longue peut être un désavantage. Donc à moins de gérer les mouvements et positions il n'y a aucun intérêt à prendre mécaniquement (et en amont) en compte la longueur des armes de mêlée.
 
Mon expérience du combat de GN me fait dire que tu as plutôt tort. En 1v1, une dague contre une arme longue, je donne pas cher de la peau au porteur de la dague. Sa seule option est de rentrer dans la garde de son adversaire pour porter un maximum de coups, mais cela pose un gros problème puisque ça implique de traverser la "zone de danger" (dont la longueur est égale à la différence des deux armes)   
Cf 4 posts au dessus.
 
L'épée à deux mains demande surtout de l'agilité/dextérité et pas vraiment de force
Sauf sur la durée. Au bout d'un moment tu commences à bien les sentir passer les 1.25 kg répartis sur toute la longueur.
(Cela dit un vrai combat à vocation à être le plus court possible.)
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Kandjar
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Re: Les « légendes urbaines » de la simulation

Message par Kandjar »

Cf 2, 3 et 5 posts au-dessus.

On te dit que oui, l'avantage de l'allonge n'est pas permanent, mais il se récupère beaucoup plus facilement qu'il ne se perd (le combattant à l'arme longue a la possibilité d'esquiver, ce que n'a pas celui à l'arme courte s'il veut rester offensif). Ce qui fait que dans une optique de simplification, il est globalement positif.

Dans un cadre "réaliste", où un seul coup porté signifie souvent la fin du combat, ça peut se compenser par la surprise ou l'expérience, mais on reste dans l'optique où il faut d'abord franchir la zone de danger pour pouvoir frapper.
Dans un cadre "fantasy", où il s'agit d'user le sacs à points de vie de l'autre, la multiplication des passes d'armes devrait amplifier l'avantage de l'allonge.
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Langue de Serpent
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Re: Les « légendes urbaines » de la simulation

Message par Langue de Serpent »

vincentprimault a écrit : jeu. oct. 04, 2018 3:21 pm
On ne peut pas esquiver une balle.
C’est vrai dans une situation de laboratoire, avec une arme totalement immobile et une cible qui tente d’esquiver au moment où la balle sort du canon. Sauf que dans une baston celui qui utilise une arme à feu bouge les bras et oriente le canon vers sa cible. C’est à ce mouvement que la cible peut réagir.
Mais du coup, tu n'esquives pas une balle, tu tentes de te mettre hors de la trajectoire estimée. La personne qui tient l'arme à feu pourra toujours ne pas actionner la queue de détente si elle voit la cible bouger.
Tout cela est une question d'action/réaction mais une fois la cartouche percutée, on ne peut clairement plus esquiver la balle (si la cible est à ce moment là sur la trajectoire).

Edit : grammaire
Dernière modification par Langue de Serpent le jeu. oct. 04, 2018 6:21 pm, modifié 1 fois.
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