Les « légendes urbaines » de la simulation

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Kandjar
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Re: Les « légendes urbaines » de la simulation

Message par Kandjar »

Léonard a écrit : sam. août 22, 2020 9:24 am
Kandjar a écrit : mar. oct. 16, 2018 9:12 pm
dreamofrlyeh a écrit : mar. oct. 16, 2018 7:23 pm La meilleure défense, en escrime, ça reste quand même de reculer (typiquement, un saut en arrière, potentiellement en diagonale), ce qui se rapporte plus ou moins à de l'esquive.
En tout cas à une manœuvre d'esquive totale, parce que frapper en reculant...
Si si, ça le fait bien en escrime sportive : l'attaquant se fend, fait un bond en arrière tout en tendant le bras, et peut souvent toucher l'avant-bras de l'adversaire s'il est un peu bas.
C'est une manœuvre de contre-attaque que je trouve bien plus facile à appliquer que la parade-riposte, par exemple.

Désolé de répondre avec un décalage de plusieurs mois, la remontée soudaine du sujet me l'a fait découvrir.
 

En effet, mais en escrime sportive ou au trollball, on joue "à la touchette".
L'efficacité d'une touche mal armée en combat réel (a fortiori lorsque l'adversaire porte une armure) est discutable.
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Léonard
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Re: Les « légendes urbaines » de la simulation

Message par Léonard »

Oui enfin, ça dépend du type d'univers et de combat. Sur du cape & épée, je pense qu'une estafilade au bras armé peut largement handicaper un combattant.

Pour en revenir plus globalement au sujet, je pense que considérer l'esquive (y compris le recul) comme une défense passive, qui protège efficacement des coups mais ne permet pas de frapper, est une idée reçue.
ChicEmir a écrit : mar. oct. 16, 2018 11:33 pm
Cela peut amener l'adversaire à être déséquilibré ou à laisser une ouverture immédiatement exploitable en contre-attaque.

D'accord avec ça, et la vidéo de MacTyson le montre bien (même s'il esquive plus en avançant qu'en reculant).
 
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fafnir
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Re: Les « légendes urbaines » de la simulation

Message par fafnir »

Léonard a écrit : sam. août 22, 2020 10:18 am Oui enfin, ça dépend du type d'univers et de combat. Sur du cape & épée, je pense qu'une estafilade au bras armé peut largement handicaper un combattant.

Pour en revenir plus globalement au sujet, je pense que considérer l'esquive (y compris le recul) comme une défense passive, qui protège efficacement des coups mais ne permet pas de frapper, est une idée reçue.
ChicEmir a écrit : mar. oct. 16, 2018 11:33 pm
Cela peut amener l'adversaire à être déséquilibré ou à laisser une ouverture immédiatement exploitable en contre-attaque.

D'accord avec ça, et la vidéo de MacTyson le montre bien (même s'il esquive plus en avançant qu'en reculant).
 

Tout à fait, toutefois, aux alentours de 3 minutes de la vidéo (face à des adversaires corrects) il avance un peu moins et on voit bien que l'esquive est un mouvement qui implique tout le corps avec une explosivité assez extraordinaire (ça va plus vite que des coups de hache amha). En fait je voulais juste souligner qu'on ne peut pas considérer l'esquive comme une variante de la parade.
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Kandjar
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Re: Les « légendes urbaines » de la simulation

Message par Kandjar »

Léonard a écrit : sam. août 22, 2020 10:18 am Pour en revenir plus globalement au sujet, je pense que considérer l'esquive (y compris le recul) comme une défense passive, qui protège efficacement des coups mais ne permet pas de frapper, est une idée reçue.

Je ne dis pas le contraire, mais il ne me parait pas farfelu de distinguer deux modes de combat* :
- l'esquive/parade "normale", qui permet de chercher la contre-attaque et est le mode par défaut de tout combattant ;
- la priorité à la défense, qui peut consister à reculer, peut comporter quelques feintes et attaques, mais ayant davantage vocation à forcer l'adversaire à ralentir qu'à le blesser vraiment.

Mais on est d'accord : dans un style cape & épée, le premier mode pourra être plus mobile et virevoltant (incluant donc des sauts en arrière) que lors d'un combat en armure lourde.

* l'attaque furieuse sans défense, je n'y crois pas, ou alors trois secondes. Une charge visant à déstabiliser l'adversaire est pour moi plus une question d'initiative que de défense : une fois l'assaut initial passé, si l'adversaire est toujours debout, soit tu reprends une posture défensive, soit tu es mort...
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Udo Femi
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Re: Les « légendes urbaines » de la simulation

Message par Udo Femi »

L'esquive en JDR est surtout un concept inventé pour rendre le PJ actif lorsqu'il est attaqué, alors que la réussite ou l'échec d'une attaqué dépend surtout des compétences de l'assaillant et de la chance.
Mais on aime pas vraiment être passif et à la merci des sites où du destin. Alors on "esquive", on jette les dés et on a l'impression de reprendre le contrôle.
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fafnir
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Re: Les « légendes urbaines » de la simulation

Message par fafnir »

A la limite, on peut considérer que ça depend des compétences des deux (test d'opposition par exemple). Pour filer la métaphore Tysonienne et à titre d'exemple, je peux te dire qu'en boxe anglaise tu te rends vite compte que le combat sera très différent selon que tu as en face un gars rapide et qui lis très bien tes coups et tes appuis, ou un plot.

Alors je ne sais pas si c'est transposable à un combat hallebarde vs fléau d'armes 😉

Après tu peux avoir un système qui rassemble, par exemple, la qualité de ton esquive, de ta garde, de tes coups en un seul facteur (tant qu'on y est pourquoi l'endurance, la combativité et les points de vie), pour rendre les choses plus simples, mais alors il faudra se reposer sur la narration pour traduire les différences de style des combattants. Par exemple j'aime beaucoup Brigandyne qui rassemble les toutes les qualités offensives et défensives en un score de combat qui sert de mod à un test en opposition.
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Thibor
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Re: Les « légendes urbaines » de la simulation

Message par Thibor »

En escrime médiévale on n'esquive pas ou peu, et l'esquive est toujours accompagnée d'une riposte ou d'une contre-attaque en fonction du tempo. Si tu peux réellement esquiver le coup sans parer de l'écu ou de l'épée c'est que l'adversaire n'est pas à portée ou vise comme un pied. Après à la marge on peut imaginer esquiver un coup en se baissant ou en faisant un saut mais pourquoi faire ça alors que l'on peut parer et contre-attaquer ensuite?
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Re: Les « légendes urbaines » de la simulation

Message par zit »

une parade est en général (on trouvera bien sûr toujours quelques exceptions) accompagnée d'une esquive, ou au moins d'un mouvement du corps évitant, et vice-versa. C'est même un réflexe. Il est audacieux de ne compter que sur l'une des deux quand sa vie est en jeu. Mythras décrit d'ailleurs la compétence "Parade" comme un mélange de blocages et de mouvements.
https://d100.fr, du d100 en VF (Openquest, Revolution D100, Mythras)
http://windonthesteppes.blogspot.com/ : blog JdR sur les Nomades des steppes et le jeu du même nom
La campagne dans les steppes (en Français) : http://rpol.net/game.cgi?gi=67716&date=1473941647
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Re: Les « légendes urbaines » de la simulation

Message par XO de Vorcen »

En général ce qui s'appelle parade en jdr est bien plus large que sa seule étiquette. C'est bien entendu bloquer une attaque, mais aussi la dévier, l'éviter et on y pense moins menacer ("si tu portes ton attaque jusqu'au bout, tu vas venir t'empaler sur mon arme").
Savage Worlds : règles d'essai gratuites et scénarios gratuits, les gammes en français (et en anglais pour Achtung! Cthulhu, Beasts & Barbarians et Lankhmar), ressources chez Torgan, discussions Casus NO avec d'autres liens.
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Re: Les « légendes urbaines » de la simulation

Message par Mugen »

Kandjar a écrit : sam. août 22, 2020 12:19 pm Je ne dis pas le contraire, mais il ne me parait pas farfelu de distinguer deux modes de combat* :
- l'esquive/parade "normale", qui permet de chercher la contre-attaque et est le mode par défaut de tout combattant ;
- la priorité à la défense, qui peut consister à reculer, peut comporter quelques feintes et attaques, mais ayant davantage vocation à forcer l'adversaire à ralentir qu'à le blesser vraiment.

C'est ce qu'on a dans Tenra Bansho Zero.
Un personnage qui se défend peut le faire avec sa compétence Melee, et profiter d'une contre-attaque s'il gagne, ou Evasion et ne pas pouvoir en profiter. Mais Evasion est une compétence générale de défense, qui peut aussi servir à distance ou pour sauter à couvert en cas d'explosion.

Personnellement, une évolution des modèles de MouseGuard et Pendragon, à base de Papier/Pierre/Ciseau (Puits ?) pour Attaque/Défense/Manoeuvre (Feinte?) me conviendrait.
Le vieux jeu de plateau DungeonQuest avait d'ailleurs quelque chose dans ce genre, sans dé.
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Si c'est dans ton jardin à toi que tu les cueilles.
Ne pas monter bien haut peut-être, mais tout seul.
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Re: Les « légendes urbaines » de la simulation

Message par Cryoban »

Kandjar a écrit : sam. août 22, 2020 12:19 pm
Je ne dis pas le contraire, mais il ne me parait pas farfelu de distinguer deux modes de combat* :
- l'esquive/parade "normale", qui permet de chercher la contre-attaque et est le mode par défaut de tout combattant ;
- la priorité à la défense, qui peut consister à reculer, peut comporter quelques feintes et attaques, mais ayant davantage vocation à forcer l'adversaire à ralentir qu'à le blesser vraiment.


Ca me parait être un postulat raisonnable.
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