[JdRA] Système de Jeu - avis et critiques

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Pilgrim
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[JdRA] Système de Jeu - avis et critiques

Message par Pilgrim » mer. juil. 03, 2019 3:00 pm

Bonjour à tous,

j'ouvre un petit topic pour échanger sur un système "maison" que j'utilise dans un JdR "maison". L'objectif est, j'espère, d'avoir un regard extérieur sur les mécaniques du système (ce qui va, ne va pas, ce qui pourrait être amélioré, etc...) de la part d'une communauté intéressée par ces aspects. J'ai évidemment le feedback de mes joueurs à l'issue des parties test, mais qui porte essentiellement sur le "ressenti" des mécaniques en jeu (ce qui est important aussi, mais découle selon moi directement de la "finesse" des mécaniques). J'espère donc bénéficier ici d'un regard "éclairé" de la part de joueurs et créateurs qui ont non seulement de la bouteille, mais aussi une bonne connaissance du paysage ludique actuel (ce qui n'est pas mon cas, j'ai repris le JdR après une grosse pause de presque 15 ans, et j'ai "un poil" de retard sur l'évolution du JdR sur cette période ;) ).

Donc c'est parti :)

Concernant le système, le moteur repose sur une base simple et classique : les personnages sont définis par des Attributs et des Compétences, et lors de la résolution d'un test d'action, le MJ défini la paire Attribut/Comp la plus cohérente en regard de l'action à réaliser, et le joueur effectue un jet de dé contre une difficulté chiffrée, elle aussi définie par le MJ.

Les difficultés sont définies par "pas" de 5 points : Très facile (5) ; Facile (10) ; Moyen (15) ; Difficile (20) ; Héroïque (25)

Le jet du test se fait en jetant autant de D6 que le niveau dans la Compétence, et en ne retenant qu'un nombre de dés égal au niveau de l'Attribut du test (système de type "roll'n keep"). Un attribut est défini par une valeur de 1 à 5, et les compétences n'ont pas de niveau maximal.

Petite subtilité : avant de lancer les dés, il est possible de sacrifier des dés du jet (sous réserve de ne pas passer en dessous du nombre de dés à conserver pour la résolution du test, c'est à dire la valeur de l'Attribut du test). Chaque dé sacrifié octroie un bonus de +2 au test.

Le système a plusieurs avantages :
-les résultats des tests suivent des distributions qui varient selon le nombre de dés jetés et conservés. Sur un jet ou l'on conserve tous les dés, les distributions suivent une distribution de loi normale. Sur un test ou l'on conserve moins de dés que jetés, les distributions sont distordues ("skewed") pour favoriser les réussites.
-Je n'aime pas la plupart des systèmes ou les attributs influencent linéairement le résultat d'un test de compétence (par exemple les systèmes ou l'on additionne Attribut + Comp + Dé contre une difficulté). Dans ce système, les Attributs et Comps ont des influences très différentes sur les probas de réussite. Les Attributs influent sur le centre et la dispersion de la distribution des résultats, tandis que le sacrifice de dés issu des Compétences influe sur la symétrie et le centre de la distribution.
-La conséquence directe est que le joueur a un certain contrôle - intuitif - sur son jet : il peut décider de sacrifier plus ou moins de dés afin de jouer sur ses chances de réussite.
-C'est un système à base de D6 (les dés les plus répandus), mais sur une échelle de difficulté intuitive (par pas de 5). La plupart des échelles de systèmes à base de D6 sont sur des pas de 3.

Maintenant les inconvénients :
-L'un de mes joueurs trouve que l'idée de faire un choix (sacrifice de dé ou pas) à chaque jet alourdit le système. Dans la mesure ou je trouve que c'est une valeur ajoutée au système (il a été conçu avec cette idée en tête), je ne sais pas trop quoi penser de cette remarque, d'autant que c'est une option, pas une obligation. De mon coté, en tant que MJ amené à réaliser un paquet de tests pour mes PNJs, je n'ai pas trouvé ce système lourd (et j'aime les systèmes légers).
-Le même joueur m'a fait remonter qu'il est difficile d'estimer ses chances de réussite avec un tel système, en particulier les avantages respectifs d'un sacrifice de dé (pour gagner un +2 au test) ou de conserver un dé dans son jet pour se donner une chance de contrebalancer un mauvais dé. Là aussi, de mon point de vue, il y a un large panel de jeux pour lesquels il est difficile d'estimer ses chances de réussite sur un jet (Shadowrun, les jeux du monde des ténèbres etc...), et qui tournent très bien, donc une nouvelle fois je ne sais pas comment interpréter cette remarque.
-Le système d'échec et de réussite critique est faiblard. Actuellement un échec critique intervient en cas d’échec a un test dont les dés ne donnent que des 1, et une réussite critique sur une réussite à un test avec uniquement des 6. Le système permet donc de "contrôler" les risques d’échec ou de réussite critiques (moins on choisi de jeter de dés, plus on s'expose à un critique), mais dans les faits, les échecs/réussites critiques interviennent rarement. Ça ne me déplaît pas forcément mais ça enlève un peu de "sel" au système.

Voila, à ce stade ce que je peux en dire pour rester "digeste", je n'entre pas dans les petits détails du système (si ça intéresse du monde, je peux poster un PDF), j'aimerais déjà dans un premier temps échanger sur cette base pour voir si je vais dans une direction viable.

Comme dit en préambule, je n'ai pas de panorama en tête des centaines de jeux amateurs ou pro sortis ces dernières années, un système identique existe peut-être déjà, auquel cas n'hésitez pas à me diriger vers lui, je gagnerais probablement à m'en inspirer plutôt qu'à réinventer la roue :)
Dernière modification par Pilgrim le ven. juil. 05, 2019 12:14 am, modifié 1 fois.

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Re: [JdRA] Système de Jeu - avis et critiques

Message par HENAULT » jeu. juil. 04, 2019 4:14 pm

J'ai lu ton texte. Il semble que ton système ressemble à celui de L5A (cf le grog) :

http://www.legrog.org/jeux/livre-des-cinq-anneaux

Je te conseille de réécrire ton texte de façon synthétique parce que j'ai eu du mal à tout lire : il est touffu.
 
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Re: [JdRA] Système de Jeu - avis et critiques

Message par Mugen » jeu. juil. 04, 2019 5:09 pm

En fait, il est quasiment toujours plus intéressant de sacrifier un dé, et un petit tour sur anydice.com permet de s'en convaincre:

https://anydice.com/program/16791

Dans le programme que je donne ci-dessus, je donne les répartitions pour chaque couple (Attribut, Compétence) pour des valeurs d'attribut de 1 à 5, et les compétences allant de (Attribut) à 10.

En choisissant "Export" et "Summary", j'ai pour la moyenne (mean) les valeurs suivantes:

"mean"
"output",#
"A = 1 C = 1",3.5000000000069997
"A = 1 C = 2",4.472222222223399
"A = 1 C = 3",4.958333333328429
"A = 1 C = 4",5.244598765431573
"A = 1 C = 5",5.430941358025645
"A = 1 C = 6",5.560292352537568
"A = 1 C = 7",5.654117369683679
"A = 1 C = 8",5.724354257166931
"A = 1 C = 9",5.778176976164331
"A = 1 C = 10",5.820159373067221
"A = 2 C = 2",7.000000000002799
"A = 2 C = 3",8.45833333332976
"A = 2 C = 4",9.344135802460015
"A = 2 C = 5",9.930169753089867
"A = 2 C = 6",10.344478737990519
"A = 2 C = 7",10.651459619336736
"A = 2 C = 8",10.886813414489314
"A = 2 C = 9",11.071949481306444
"A = 2 C = 10",11.220494777109016
"A = 3 C = 3",10.500000000004832
"A = 3 C = 4",12.244598765428275
"A = 3 C = 5",13.430169753077793
"A = 3 C = 6",14.273791152259014
"A = 3 C = 7",14.902756344299327
"A = 3 C = 8",15.388804941128189
"A = 3 C = 9",15.774811921285707
"A = 3 C = 10",16.088015686656913
"A = 4 C = 4",14.000000000002297
"A = 4 C = 5",15.930941358021148
"A = 4 C = 6",17.344478737987753
"A = 4 C = 7",18.40275634430953
"A = 4 C = 8",19.222276996655868
"A = 4 C = 9",19.87506162124435
"A = 4 C = 10",20.406675031006436
"A = 5 C = 5",17.499999999989537
"A = 5 C = 6",19.5602923525394
"A = 5 C = 7",21.15145961935276
"A = 5 C = 8",22.388804941124
"A = 5 C = 9",23.375061621213842
"A = 5 C = 10",24.1793102642984

On voit qu'il n'y a guère que si A=5 et C=6 que la différence avec le résultat inférieur est (légèrement) supérieur à 2 (19.56 contre 17.49).
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Si c'est dans ton jardin à toi que tu les cueilles.
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Re: [JdRA] Système de Jeu - avis et critiques

Message par graham2071 » jeu. juil. 04, 2019 5:58 pm

Salut Pilgrim, je vais te donner un avis purement subjectif.
Bon déjà je suis pas fan des systèmes avec plusieurs dés à lancer car ça ralentit le jeu: il faut souvent compter le nombre de succès, ou pire les additionner.
Mais surtout je n'aime plus ce genre de systèmes car ça ne met pas les joueuses sur un pied d'égalité. Je m'explique: je suis un "scientifique", je sais plus ou moins calculer des probas sur des lancers de dés (enfin ton système de tête ça devient vite chaud). Bref tu vas avoir des joueuses qui savent à peu près qu'en lançant x dés et en gardant y, ils auront une moyenne vaguement par là et une variance plus ou moins grande. Sauf que des joueuses moins intéressées par les maths n'en auront aucune idée.
Aussi, pour garantir une sorte d'égalité, quand je choisis une système, je m'oriente plus vers des systèmes avec 1d10 ou 1d100, qui permet à n'importe qui de connaître sa proba de réussite. Et quand je veux faire des maths, je joue à Bloodbowl.
Bien sûr c'est une affaire de goût, et il y a 15 ans j'aurais sûrement très apprécié ton système très L5R.

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Re: [JdRA] Système de Jeu - avis et critiques

Message par Meuh » jeu. juil. 04, 2019 7:18 pm

Salut,

Une série de questions d'abord : Outre le jeu sur les probas, quelle est la vocation de ta mécanique de résolution ? Est ce qu'elle se veut générique ? Est ce qu'elle tente de retranscrire une ambiance particulière ? Est ce qu'elle se veut plutôt héroïque, plutôt low level ? Quelles sensations cherche t'elle à transmettre ? S'inscrit-elle dans un système de jeu plus étendu ?

Sinon le souci avec le truc du sacrifice de dés c'est que c'est une décision totalement hors jeu. Un système de JDR n'a qu'une seule vocation : faire raconter des choses aux joueurs. Dire "je sacrifie 2 dés pour avoir +4", ça ne raconte rien, c'est juste de l'optimisation statistique, sans aucune conséquence nulle part.

D'ailleurs sur ça je rejoins les réponses ci dessus : si je devais jouer à ta table, je me ferais probablement un tableau indiquant pour chaque couple nombre de dés / difficulté quelle est la solution la plus rentable statistiquement et je m'y tiendrais, non sans avoir distribué à chaque autre joueur une copie du tableau pour qu'il en bénéficie également.

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Re: [JdRA] Système de Jeu - avis et critiques

Message par Pilgrim » jeu. juil. 04, 2019 10:14 pm

HENAULT a écrit :
jeu. juil. 04, 2019 4:14 pm
Il semble que ton système ressemble à celui de L5A (cf le grog) :
http://www.legrog.org/jeux/livre-des-cinq-anneaux

Effectivement, ça a globalement l'air similaire.
 
Mugen a écrit :
jeu. juil. 04, 2019 5:09 pm
En fait, il est quasiment toujours plus intéressant de sacrifier un dé, et un petit tour sur anydice.com permet de s'en convaincre:

https://anydice.com/program/16791


Réponse mathématique : en fait c'est un poil plus compliqué que ça car anydice ne compare que les moyennes. Je m'explique : plus le nombre de dés jetés est grand par rapport au nombre de dés conservés, plus les distributions des résultats sont déplacées vers les valeurs hautes. Inversement, si on conserve autant de dés que l'on en jette, les distributions sont parfaitement normales (c'est bien illustré dans ton lien). La moyenne est un mauvais estimateur de centre des distributions pour tout comparer, la médiane est plus pertinente, et avec ce référentiel, le choix "optimal" dépend du nombre de dés à jeter et conserver.

Dans le range habituel des jets de ce système (entre 2 et 6 dés jetés, entre 2 et 4 dés conservés pour un personnage moyen), le shift de probabilité sur les valeurs médianes se joue à quelques %. Et encore, c'est juste en comparant les médianes, car les distributions des tirages peut avoir une influence dans le choix, en particulier car on compare le résultat à une difficulté, pas à une valeur fixe (dans certains cas, il vaut mieux sacrifier peu ou pas de dés pour aller "chercher" de la marge de réussite). Au delà de 6 dés à jeter, il vaut généralement mieux sacrifier des dés (et c'est aussi ce que j'aime dans ce système, ça évite de jeter une brouette de dés). J'avais sorti quasiment toutes les distributions sur R sur un range de 1 à 8 dés à l'époque ou j'ai pondu ce système, et c'était assez joli. Faudrait que je retrouve ça....

Réponse rôliste : dans les faits, pour la plupart des jets, ça va se jouer à quelques pourcentages de chances de réussite. Il vaut mieux ne pas trop se prendre la tête et le faire au "feeling" du moment, l'impact sur le test est généralement négligeable. En revanche, ces choix deviennent pertinents lorsque la difficulté commence à monter, et j'ai constaté que ce petit pari sur le jet de dé ajoute toujours un peu de tension et d'enjeu. Je crois que certains PJs (pas tous) apprécient aussi d'avoir un peu de prise sur un jet de dé.

graham2071 a écrit :
jeu. juil. 04, 2019 5:58 pm
Salut Pilgrim, je vais te donner un avis purement subjectif.
Bon déjà je suis pas fan des systèmes avec plusieurs dés à lancer car ça ralentit le jeu: il faut souvent compter le nombre de succès, ou pire les additionner.
Mais surtout je n'aime plus ce genre de systèmes car ça ne met pas les joueuses sur un pied d'égalité. Je m'explique: je suis un "scientifique", je sais plus ou moins calculer des probas sur des lancers de dés (enfin ton système de tête ça devient vite chaud). Bref tu vas avoir des joueuses qui savent à peu près qu'en lançant x dés et en gardant y, ils auront une moyenne vaguement par là et une variance plus ou moins grande. Sauf que des joueuses moins intéressées par les maths n'en auront aucune idée.
Aussi, pour garantir une sorte d'égalité, quand je choisis une système, je m'oriente plus vers des systèmes avec 1d10 ou 1d100, qui permet à n'importe qui de connaître sa proba de réussite. Et quand je veux faire des maths, je joue à Bloodbowl.
Bien sûr c'est une affaire de goût, et il y a 15 ans j'aurais sûrement très apprécié ton système très L5R.

Pour le moment je mets de cotés les avis subjectifs, sans t'offenser, car j'ai ça aussi autour de ma table : des joueurs qui trouvent le système trop complexe et d'autres qui apprécient le coté flexible.

Pour le nombre de dés, c'est un des points qui me gênent toujours aussi, mais le seul moyen que je vois d'obtenir des résultats sur une distribution gaussienne est d'additionner plusieurs dés. Et je voulais des distributions de résultats suivant une loi normale (pas de proba linéaires comme avec 1D100).

Ce système limite tout de même les additions de deux façons : les attributs sont capés à 5 et sont compris en moyenne entre 2 et 4, on additionne donc au max 4 dés (3 en moyenne) ça reste gérable. Le nombre de dés jetés est capé par les comps qui peuvent évidemment monter haut, mais aussi par les sacrifices de dés, qui à haut niveau sont TRES rentables (les joueurs sont donc incités par le système à caper le nombre de dés à jeter). En jeu, c'est très fluide.

Pour le calcul des probas, c'est impossible de tête, voir ma réponse au dessus, la moyenne n'est pas pertinente et les distributions se comparent à une difficulté, qui elle aussi est flottante. Ca met à peu près tout le monde sur un pied d'égalité (un choix evident est faisable par tout le monde, un choix plus fin, même un statisticien aura du mal à la volée).

Meuh a écrit :
jeu. juil. 04, 2019 7:18 pm
Salut,

Une série de questions d'abord : Outre le jeu sur les probas, quelle est la vocation de ta mécanique de résolution ? Est ce qu'elle se veut générique ? Est ce qu'elle tente de retranscrire une ambiance particulière ? Est ce qu'elle se veut plutôt héroïque, plutôt low level ? Quelles sensations cherche t'elle à transmettre ? S'inscrit-elle dans un système de jeu plus étendu ?

Sinon le souci avec le truc du sacrifice de dés c'est que c'est une décision totalement hors jeu. Un système de JDR n'a qu'une seule vocation : faire raconter des choses aux joueurs. Dire "je sacrifie 2 dés pour avoir +4", ça ne raconte rien, c'est juste de l'optimisation statistique, sans aucune conséquence nulle part.

D'ailleurs sur ça je rejoins les réponses ci dessus : si je devais jouer à ta table, je me ferais probablement un tableau indiquant pour chaque couple nombre de dés / difficulté quelle est la solution la plus rentable statistiquement et je m'y tiendrais, non sans avoir distribué à chaque autre joueur une copie du tableau pour qu'il en bénéficie également.

Le système est associé à un univers de jeu a l'atmosphere disons orientée cyberpunk, dont j'avais publié une première ébauche vers 2003 sur le net. Un truc pas très abouti mais j'ai repris l'univers, que je fais jouer en ce moment avec ce système. Au niveau ambiance, le système tend vers de l' "héroïque modéré", on est plus du coté de John Mc Clane que de Batman pour situer. Et effectivement je décris ici simplement le moteur du jeu, je peux là aussi poster un PDF, mais ça fait quelques pages.

Pour le sacrifice du dé, en ce qui me concerne, je n'envisage pas forcément tout sous l'angle narratif. Mais rien n'empêche à un MJ qui veut aller dans ce sens d'imposer que le sacrifice de dés nécessite du temps et donc qu'une action sera plus longue à réaliser. Vu sous un angle narratif, on peut tout à fait imaginer qu'un jet sans sacrifice constitue une action faite à l'instinct, alors que le sacrifice de dés (le "Surpassement") est une action plus méticuleuse. Autrement, rien n'empêche un MJ de demander au PJ de décrire son action pour autoriser le Surpassement. Ce sont des points de détail narratifs aisément (et classiquement) solubles, je suis plus intéressé par les aspects "mécaniques" du système à ce stade.

Pour le tableau, à moins de sortir toutes les probas sur toutes les combinaisons de dés jetés/conservés/avec/sans surpassement et en fonction de chaque difficulté... bon courage (R fait ça très bien). De toutes façons, j'interdis à ma table ce genre de tables, ça ralenti le jeu, ça n'apporte rien, et ça enlève une partie de l'essence du système.

Merci pour vos feedbacks :)

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Re: [JdRA] Système de Jeu - avis et critiques

Message par Mugen » ven. juil. 05, 2019 2:45 am

Pilgrim a écrit :
jeu. juil. 04, 2019 10:14 pm
Réponse mathématique : en fait c'est un poil plus compliqué que ça car anydice ne compare que les moyennes.

Non, il donne aussi la répartition des distributions des résultats pour tous les jets de dés que j'ai donnés, et les chances de faire X+ pour chaque X possible.
C'est moi qui ai chois de ne présenter que la moyenne.

Par exemple, j'extrait ici les chances de faire X+ avec 3k3 et 4k3:

"A = 3 C = 3",10.500000000004832,2.9580398915501926,3,18
#,%
3,100
4,99.537037037037
5,98.148148148147
6,95.370370370367
7,90.740740740737
8,83.796296296297
9,74.074074074077
10,62.49999999997701
11,49.99999999997701
12,37.49999999997701
13,25.925925925877007
14,16.203703703657006
15,9.259259259217005
16,4.629629629587005
17,1.8518518518070053
18,0.46296296291700534

"A = 3 C = 4",12.244598765428275,2.84684444531159,3,18
#,%
3,100
4,99.9228395061728
5,99.6141975308638
6,98.8425925925918
7,97.2222222222218
8,94.2901234567918
9,89.5061728395118
10,82.4845679012418
11,73.0709876543318
12,61.6512345679318
13,48.7654320988318
14,35.4938271605318
15,23.1481481482318
16,13.0401234568318
17,5.7870370370818005
18,1.6203703704118002
Dernière modification par Mugen le ven. juil. 05, 2019 2:53 am, modifié 1 fois.
Sois satisfait des fruit, des fleurs et même des feuilles,
Si c'est dans ton jardin à toi que tu les cueilles.
Ne pas monter bien haut peut-être, mais tout seul.

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Re: [JdRA] Système de Jeu - avis et critiques

Message par Mric » ven. juil. 05, 2019 2:50 am

Pilgrim a écrit :
mer. juil. 03, 2019 3:00 pm

Le jet du test se fait en jetant autant de D6 que le niveau dans la Compétence, et en ne retenant qu'un nombre de dés égal au niveau de l'Attribut du test (système de type "roll'n keep")
et si ...
et si t'as un gusse qui à 3 dans un attribut physiques et 0 dans la compétence ?
il jette 0 dé pour en garder 3 ?

sinon le principe de sacrifice m'a fais penser au système de Bloodlust Métal.

un autre point tiré d'un autres système: la difficulté est minoré par l'attribut.
si t'as difficulté est de 10 et que tu as 3 en attribut, le résultat des dé additionner atteignant 7 ( 10 'difficulté' - 3'attribut') suffirait à réussir le test, pour certains test cela donnera des réussites automatique, surtout en difficulté "facile" évitant un lancer de dés.

my 2 cent,
Si tu ne veux pas être pris pour un pigeon, fait comme le saumon.
( remonte aux sources ).

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Re: [JdRA] Système de Jeu - avis et critiques

Message par Mugen » ven. juil. 05, 2019 2:56 am

Mric a écrit :
ven. juil. 05, 2019 2:50 am
un autre point tiré d'un autres système: la difficulté est minoré par l'attribut.
si t'as difficulté est de 10 et que tu as 3 en attribut, le résultat des dé additionner atteignant 7 ( 10 'difficulté' - 3'attribut') suffirait à réussir le test, pour certains test cela donnera des réussites automatique, surtout en difficulté "facile" évitant un lancer de dés.

Autant que le joueur ajoute directement l'attribut au jet dans ce cas, ça évite au MJ de devoir réduire sa difficulté à chaque jet...
Sois satisfait des fruit, des fleurs et même des feuilles,
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Ne pas monter bien haut peut-être, mais tout seul.

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Re: [JdRA] Système de Jeu - avis et critiques

Message par Pilgrim » ven. juil. 05, 2019 8:32 am

Mric a écrit :
ven. juil. 05, 2019 2:50 am
Pilgrim a écrit :
mer. juil. 03, 2019 3:00 pm

Le jet du test se fait en jetant autant de D6 que le niveau dans la Compétence, et en ne retenant qu'un nombre de dés égal au niveau de l'Attribut du test (système de type "roll'n keep")
et si ...
et si t'as un gusse qui à 3 dans un attribut physiques et 0 dans la compétence ?
il jette 0 dé pour en garder 3 ?

sinon le principe de sacrifice m'a fais penser au système de Bloodlust Métal.

un autre point tiré d'un autres système: la difficulté est minoré par l'attribut.
si t'as difficulté est de 10 et que tu as 3 en attribut, le résultat des dé additionner atteignant 7 ( 10 'difficulté' - 3'attribut') suffirait à réussir le test, pour certains test cela donnera des réussites automatique, surtout en difficulté "facile" évitant un lancer de dés.

my 2 cent,

Je pense que je vais poster le PDF dès que j'aurais le temps de le mettre en forme, car ce sont des questions qui sont gérées par le système. Par exemple, il n'y a aucune compétence à 0, pour les raisons que tu soulèves. Le niveau minimum est 1, mais considéré comme "Profane" ce qui a des conséquences sur d'autres règles.

Je gère la réussite automatique ainsi : si le niveau de la Compétence + Attribut est supérieur ou égal à la difficulté, c'est une réussite automatique. Le joueur peut néanmoins choisir de jeter les dés pour obtenir le meilleur succès possible.

Mric
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Re: [JdRA] Système de Jeu - avis et critiques

Message par Mric » ven. juil. 05, 2019 9:37 am

Mugen a écrit :
ven. juil. 05, 2019 2:56 am
Mric a écrit :
ven. juil. 05, 2019 2:50 am
un autre point tiré d'un autres système: la difficulté est minoré par l'attribut.
si t'as difficulté est de 10 et que tu as 3 en attribut, le résultat des dé additionner atteignant 7 ( 10 'difficulté' - 3'attribut') suffirait à réussir le test, pour certains test cela donnera des réussites automatique, surtout en difficulté "facile" évitant un lancer de dés.
Autant que le joueur ajoute directement l'attribut au jet dans ce cas, ça évite au MJ de devoir réduire sa difficulté à chaque jet...
alors, non.
Pilgrim a écrit :
mer. juil. 03, 2019 3:00 pm
Petite subtilité : avant de lancer les dés, il est possible de sacrifier des dés du jet (sous réserve de ne pas passer en dessous du nombre de dés à conserver pour la résolution du test, c'est à dire la valeur de l'Attribut du test). Chaque dé sacrifié octroie un bonus de +2 au test.
l'idée que j'en développe est que chaque dé donne un 3 à additionner. si au final la différence avec la difficulté n'est plus que de 1 ou 2 point, le jet devient inutile, la réussite est quasi assuré. si la joueuses choisi de jeter les dés, ce dernier point ne compte pas et la joueuse devra atteindre la difficulté donné.
mais ceci semble être déjà gérer.
Si tu ne veux pas être pris pour un pigeon, fait comme le saumon.
( remonte aux sources ).

Pilgrim
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Re: [JdRA] Système de Jeu - avis et critiques

Message par Pilgrim » ven. juil. 05, 2019 9:55 am

Mric a écrit :
ven. juil. 05, 2019 9:37 am
Pilgrim a écrit :
mer. juil. 03, 2019 3:00 pm
Petite subtilité : avant de lancer les dés, il est possible de sacrifier des dés du jet (sous réserve de ne pas passer en dessous du nombre de dés à conserver pour la résolution du test, c'est à dire la valeur de l'Attribut du test). Chaque dé sacrifié octroie un bonus de +2 au test.
l'idée que j'en développe est que chaque dé donne un 3 à additionner. si au final la différence avec la difficulté n'est plus que de 1 ou 2 point, le jet devient inutile, la réussite est quasi assuré. si la joueuses choisi de jeter les dés, ce dernier point ne compte pas et la joueuse devra atteindre la difficulté donné.
mais ceci semble être déjà gérer.

La valeur Attribut+Comp donne le résultat minimal d'un jet dans lesquels tous les dés sacrifiables sont sacrifiés (le système impose quelques restrictions simples, notamment qu'on ne peut pas sacrifier plus de la moitié des dés d'un jet).

Autrement dit, si ATTR+COMP>=Difficulté, le personnage est assuré de réussir son jet, meme s'il ne fait que des 1 (ce qui en cas d'echec est un échec critique). C'est le rationnel pour la réussite auto, avec une marge de réussite (MR) à 0. Par contre, comme je le disais, un PJ a la liberté de tout de même faire son jet pour obtenir la meilleure MR possible.

De mon point de vue c'est une règle simple (je n'aime pas les systèmes trop compliqués), mathématiquement juste, et qui permet de passer les tests simples de façon fluide.

Pilgrim
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Re: [JdRA] Système de Jeu - avis et critiques

Message par Pilgrim » ven. juil. 05, 2019 10:17 am

Mugen a écrit :
ven. juil. 05, 2019 2:45 am
Pilgrim a écrit :
jeu. juil. 04, 2019 10:14 pm
Réponse mathématique : en fait c'est un poil plus compliqué que ça car anydice ne compare que les moyennes.

Non, il donne aussi la répartition des distributions des résultats pour tous les jets de dés que j'ai donnés, et les chances de faire X+ pour chaque X possible.
C'est moi qui ai chois de ne présenter que la moyenne.

Par exemple, j'extrait ici les chances de faire X+ avec 3k3 et 4k3:

"A = 3 C = 3",10.500000000004832,2.9580398915501926,3,18
#,%
3,100
4,99.537037037037
5,98.148148148147
6,95.370370370367
7,90.740740740737
8,83.796296296297
9,74.074074074077
10,62.49999999997701
11,49.99999999997701
12,37.49999999997701
13,25.925925925877007
14,16.203703703657006
15,9.259259259217005
16,4.629629629587005
17,1.8518518518070053
18,0.46296296291700534

"A = 3 C = 4",12.244598765428275,2.84684444531159,3,18
#,%
3,100
4,99.9228395061728
5,99.6141975308638
6,98.8425925925918
7,97.2222222222218
8,94.2901234567918
9,89.5061728395118
10,82.4845679012418
11,73.0709876543318
12,61.6512345679318
13,48.7654320988318
14,35.4938271605318
15,23.1481481482318
16,13.0401234568318
17,5.7870370370818005
18,1.6203703704118002

Ton exemple illustre ce que je disais : la différence de résultat entre les deux options est, la plupart du temps, marginale. Par exemple, passer une difficulté à 15 c'est 23,15% de chances avec 4K3, et 25.92% avec 3k3+2 (1 dé de Surpassement), le surpassement est très légèrement favorable. Il y a aussi quelques éléments "dissimulés" de mécanique de jeu qui n'apparaissent pas dans les distributions, par exemple, tu as plus de chances de faire un échec (mais aussi une réussite) critique avec 3k3+2 qu'avec 4K3 (et moins tu gardes de dés, plus cette tendance s'accentue). Globalement sacrifier des dés augmente les chances de critique et quelqu'un qui veut faire un jet plus "safe" sacrifiera moins de dés : il perdra quelques % de chance de réussite, mais a plus de chances d'éviter un critique.

Prenons maintenant un exemple inverse, toujours tiré d'Anydice : sur une difficulté de 10, tu as 20,14% de chances de passer la difficulté avec 4k2 et 15.74% de la passer avec 3k2+2 (1 dé de surpassement). Dans ce cas, sacrifier un dé est désavantageux (et encore plus si on prend en compte le risque d'échec critique), mais encore une fois, l'effet reste assez marginal (une différence de moins de 5%).

Il n'est pas systématiquement préférable de sacrifier un dé, c'est ce que j'aime avec ce système : il y a un mini pari dans le jet, qui est rarement punitif, et qui permet au joueur qui se sent "en veine" de tenter de sacrifier au max, ou à celui qui veut jouer "safe" de garder tous ses dés. Mais les deux approches, sur des jets moyens, sont sensiblement équivalentes.

Le point important c'est que lorsqu'un joueur commence a avoir un gros score de compétence, il devient quasiment systématiquement rentable de sacrifier des dés. Et comme je le disais, c'est plutôt bien, car ça permet d'éviter de jeter des brouettes de dés.

Dans mon expérience, les joueurs jettent entre 3 et 6 Dés, ce qui est tout à fait acceptable pour un système à base de D6.

Edit :

J'apporte une petite précision sur le sacrifice des dés. A l'époque ou j'ai posé les bases du système j'avais d'abord choisi qu'un dé sacrifié donnait un bonus de +1, mais par rapport à l'option de conserver tous les dés, ça n'était rentable que dans des cas extrêmes (sur des compétences à score élevé). De mémoire le "sweet spot", était d'accorder un bonus de +3 tous les deux dés sacrifiés (ou +1.5/dé). J'avais aussi envisagé l'option que le premier dé sacrifié donnait un bonus de +2, et chaque dé suivant un bonus de +1.

Sauf que je voulais un système simple, sans règle biscornue, et j'ai finalement choisi le +2 comme valeur acceptable. L'un des avantages du bonus de +2, c'est que si on considère deux D6, que l'on prend la valeur médiane du premier (3.5) et que l'on ajoute un bonus de sacrifice du second (+2), le total est de 5.5, ce qui correspond grosso modo à un passage de palier de difficulté à 5.

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Re: [JdRA] Système de Jeu - avis et critiques

Message par Meuh » ven. juil. 05, 2019 10:46 am

Pilgrim a écrit :
jeu. juil. 04, 2019 10:14 pm
Pour le tableau, à moins de sortir toutes les probas sur toutes les combinaisons de dés jetés/conservés/avec/sans surpassement et en fonction de chaque difficulté... bon courage (R fait ça très bien). De toutes façons, j'interdis à ma table ce genre de tables, ça ralenti le jeu, ça n'apporte rien, et ça enlève une partie de l'essence du système.

Donc l'essence du système, c'est qu'un joueur avec une bonne capacité à calculer des stats de tête aie plus de chances de réussites qu'un joueur qui est nul en maths ? C'est pas très vendeur :)
Pas plus d'ailleurs qu'un MJ qui débarquerait avec un système de résolution maison amha un peu lourd (choix abstrait à faire avec le lancer, roll & keep, addition) et qui interdirait ensuite aux joueurs plus intéressés par ce qui se passe dans le jeu que par les paris statistiques de se constituer une table pour ne pas avoir à se prendre la tête là dessus et avancer.
Bref, chacun sa tasse de thé !

Pilgrim a écrit :
jeu. juil. 04, 2019 10:14 pm
Pour le sacrifice du dé, en ce qui me concerne, je n'envisage pas forcément tout sous l'angle narratif. Mais rien n'empêche à un MJ qui veut aller dans ce sens d'imposer que le sacrifice de dés nécessite du temps et donc qu'une action sera plus longue à réaliser.

Pour moi c'est prendre la question à l'envers : tu cherches une explication a posteriori d'une mécanique construite sans aucun objectif narratif. À mon très humble avis, un système de jdr devrait être construit dans le sens "qu'est ce que je veux qu'il raconte et comment je vais lui faire raconter cela", plutôt que "quels dés je vais lancer, et ensuite comment je vais plaquer une explication sur cette mécanique".

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Re: [JdRA] Système de Jeu - avis et critiques

Message par Mugen » ven. juil. 05, 2019 11:10 am

Sinon, personnellement, je préfère les systèmes de type "HkL", où le nombre de dés lancés est égal au plus haut du couple (Attribut, Compétence) et le nombre de dés gardés est égal au plus bas.
Histoire que l'attribut serve à autre chose qu'une limite de la compétence. :)
Sois satisfait des fruit, des fleurs et même des feuilles,
Si c'est dans ton jardin à toi que tu les cueilles.
Ne pas monter bien haut peut-être, mais tout seul.

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