[Questions] Appel à physiciens pour question de magie

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[Questions] Appel à physiciens pour question de magie

Message par Le Grümph » lun. juil. 08, 2019 1:54 pm

Hello
Je suis en train de bosser sur la forme d'un système de magie pour un jeu manga/steampunk, mais j'ai quelques questions à poser à des gens qui s'y connaissent un poil plus mieux que moi en sciences physiques (notamment, mais sans doute pas que).

Le système est implémenté autour de deux séries de six domaines magiques. la première série permet la manipulation de la magie elle-même (Illusion, Protection, Transmutation, Guerre, Enchantements, Nécromancie). La seconde série s'intéresse aux choses manipulées. C'est-à-dire que la magie a la capacité de manipuler, d'annuler, de modifier ou même de contredire les lois physiques normales.

Je pars là-encore sur six domaines : 
Esprit : l'esprit, la pensée, la mémoire, la communication, etc. ça peut aller de la lecture de pensée à la télépathie lourde.
Corps : le vivant d'une manière générale et tout ce qui est plus ou moins la chimie organique.
Démons : les créatures de pure magie, invocation, conjuration, etc.
Champs : les champs électromagnétiques, l'électricité, la lumière, etc.
Calorique : les échanges de chaleur, les fluides, les liquides - déplacement, transformation, utilisation, etc.
Quanta : le rapport masse/énergie, donc ça peut aller jusqu'à la TK, la téléportation, la manipulation de la gravité, voir la désintégration explosive

En mineur, on peut manipuler tout en conservant les lois normales (plus ou moins).
En majeur, on peut modifier ou transgresser les lois physiques.

Questions donc : d'une part, je ne suis pas sûr de ne pas dire d'énorme conneries, soit en oubliant quelque chose, soit en séparant des trucs qui en fait fonctionnent pareil, soit en confondant des domaines. C'est franchement expérimental comme approche pour moi, en sachant que si j'ai quelques connaissances générales (merci youtube et les chaînes scientifiques), je n'ai pas fait de vraie physique depuis avant le bac. Du coup, je me plante p-e complètement absolument.
D'autre part, quels types d'effets magiques mineurs et majeurs ça pourrait vous inspirer (pour que je donne des exemples dans le livre).

Merci.
LG
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Re: [Questions] Appel à physiciens pour question de magie

Message par Yusei » lun. juil. 08, 2019 2:03 pm

Je dois dire qu'en voyant ta liste de domaines j'ai du mal à voir ce qui est de la physique réaliste et ce qui est de la magie. Par exemple pour le vivant, du point de vue physique, ce n'est pas très différent du non-vivant, ce n'est pas un domaine à part entière, c'est de la chimie.

Pour l'esprit, pour ce qu'on en sait la pensée, la conscience ou la mémoire ne sont pas non plus des objets physiques à part entière mais des phénomènes émergents de processus chimiques. Par contre j'ai l'impression que ce que tu veux dire, c'est plutôt théorie de l'information, théorie du calcul.

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Re: [Questions] Appel à physiciens pour question de magie

Message par Le Grümph » lun. juil. 08, 2019 2:34 pm

Yop
Alors clairement, je cherche pas non plus la parfaite modélisation réaliste.
Niveau bio, je suis un peu meilleur qu'en physique (même si je reste infiniment loin des sommités de ce forum ^^) Je sais bien qu'un cerveau, c'est une interface entre le milieu intérieur et le milieu extérieur, branché pour parvenir aussi souvent que possible à l'homéostasie, avec un paquets de boucles hormonales en feedback constant. Et que non, on n'utilise pas que 10% de nos capacités. Et que la télépathie n'existe pas. Et ainsi de suite. Et si j'avais oublié des trucs, le diabète permet de se remettre à la page :mrgreen: 
je cherche malgré tout à proposer aux joueurs un truc pas non plus trop compliqué à utiliser.
Corps, c'est pour manipuler la biologie à un niveau super macro - arrêter ou relancer une fonction, ou la modifier ou la booster, etc. On met un peu ce qu'on veut, tant que ça reste plus ou moins dans cette direction.
Pour Démon ou Esprit, c'est un peu pareil. On est dans de la SF.
Et clairement, je pense que pour les trois domaines "physiques" c'est sans doute du même niveau.
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Re: [Questions] Appel à physiciens pour question de magie

Message par Yusei » lun. juil. 08, 2019 2:43 pm

C'est qu'en fait, pour rester sur l'esprit, à un certain niveau c'est des opérations électriques donc ça pourrait être du domaine "champs". À un autre niveau en fait ce sont des échanges de potentiel via des transferts chimiques, donc ce serait aussi du domaine "corps".

Au niveau ludique y'a aucun problème à avoir un domaine séparé, bien sûr. Ni au niveau magique. Mais si tu cherches à identifier ce qui est spécifique à l'esprit mais ne découle pas des autres, AMHA, c'est l'information et le calcul.

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Re: [Questions] Appel à physiciens pour question de magie

Message par Mugen » lun. juil. 08, 2019 2:44 pm

Le Grümph a écrit :
lun. juil. 08, 2019 1:54 pm
Esprit : l'esprit, la pensée, la mémoire, la communication, etc. ça peut aller de la lecture de pensée à la télépathie lourde.
Corps : le vivant d'une manière générale et tout ce qui est plus ou moins la chimie organique.

D'un point de vue physique, il n'y a pas de différence entre les deux domaines (même si je perçois complètement l'intérêt ludique).
Et en fait "chimie organique" ne signifie pas "chimie du vivant" (pour autant que l'on puisse définir le vivant...), mais bien "chimie du carbone et de ses composés".
https://fr.wikipedia.org/wiki/Chimie_organique

Démons : les créatures de pure magie, invocation, conjuration, etc.

La physique n'a pas grand-chose à dire là-dessus. :D

Champs : les champs électromagnétiques, l'électricité, la lumière, etc.

A lire tes exemples, ce domaine-là devrait plutôt se nommer "Electromagnétisme".

Calorique : les échanges de chaleur, les fluides, les liquides - déplacement, transformation, utilisation, etc.
Quanta : le rapport masse/énergie, donc ça peut aller jusqu'à la TK, la téléportation, la manipulation de la gravité, voir la désintégration explosive

Ici, c'est un peu le bordel...
Dans "calorique", j'aurais mis les changements d'état physique entre liquide/solide/gaz/autre, la thermodynamique, et les interactions fortes et faible (avec à la clé la transmutation d'un élément à l'autre, et les réactions nucléaires).

Les écoulements de liquide, c'est essentiellement de la gravité.

"Quanta" me fait penser à la mécanique quantique, mais ce que tu mets dessous est quasiment exclusivement le domaine de la gravitation (sauf en partie la désintégration). Or la gravité est justement très mal décrite par la mécanique quantique. "Gravitation" ou "dynamique" me semble plus approprié.
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Re: [Questions] Appel à physiciens pour question de magie

Message par Yusei » lun. juil. 08, 2019 2:51 pm

Sur l'idée de mécanique quantique, un domaine de manipulation des probas pourrait être intéressant.

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Re: [Questions] Appel à physiciens pour question de magie

Message par Mugen » lun. juil. 08, 2019 3:01 pm

Yusei a écrit :
lun. juil. 08, 2019 2:51 pm
Sur l'idée de mécanique quantique, un domaine de manipulation des probas pourrait être intéressant.

Après, la mécanique quantique c'est essentiellement un outil pour décrire les quatre forces fondamentales à une échelle très petite.
Pas sûr qu'un domaine qui lui soit dédié soit pertinent.
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Re: [Questions] Appel à physiciens pour question de magie

Message par Yusei » lun. juil. 08, 2019 3:05 pm

Mugen a écrit :
lun. juil. 08, 2019 3:01 pm
Pas sûr qu'un domaine qui lui soit dédié soit pertinent.
Probablement pas sur le plan réaliste, mais ludiquement, ça me paraîtrait sympa, présenté sous l'angle de "nous vivons dans un multivers où tout ce qui est possible se produit, et tu peux influer un peu sur ta chance d'être dans l'univers où ce que tu veux se produit". Et tu as une progression en puissance assez naturelle en fonction de la probabilité que les choses se produisent "normalement": plus tu es fort et plus tu peux faire se produire des choses improbables.

(Mais ça englobe un peu tous les autres trucs, du coup)

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Re: [Questions] Appel à physiciens pour question de magie

Message par Le Grümph » lun. juil. 08, 2019 4:14 pm

Ok
Je vais essayer d'êtrre plus clair :D
En gros, on est dans la classification aristotélicienne au gros bouillon. Si ça tombe, c'est que ça vit en bas. Si ça monte, c'est que ça vit en haut :mrgreen: 
Donc corps, c'est parce que ça bouge. Esprit, c'est l'idée que la "pensée" et la "mémoire", ça doit bien être encapslé quelque part. Et ainsi de suite. Parce que bien évidemment, une transmission électrique entre synapse c'est un échange de charges, donc c'est de la physique quantique à la toute fin. Mais là, on s'en fout en vrai.

Les trois domaines que je lie à la "physique", c'est un peu la même chose en vrai.
Champs, ce sont bien sûr les champs électromagnétiques, les ondes. Du coup, j'y colle la lumière, l'électricité et tout ça. Et j'appelle ça "champs" parce que c'est plus court que "électromagnétisme" et que c'est un peu plus large.
Quanta, je voulais y mettre, grosso modo, les principes de relation masse/énergie, la gravité, la télékinésie, la téléportation. Les particules d'une manière générale.
Calorique, c'est juste parce que c'est le très ancien nom de la thermodynamique. Et là, c'est la chaleur et les échanges, mais j'y inclue les fluides, le mouvement brownien, les gaz, les liquides, etc. Même si ça tombe vers le bas et que ça vit en bas aussi.

Voilou. Je suis absolument conscient que c'est complètement débile. Mais il me faut juste une classification en six de choses que les magiciens peuvent contrôler ou altérer. :D 

EDIT : et donc, dans ce référenciel fantaisiste, je voudrai quand même ne pas trop dire des conneries quand même (mission impossible).
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Re: [Questions] Appel à physiciens pour question de magie

Message par Qui Revient de Loin » lun. juil. 08, 2019 4:34 pm

Si c’est pour du steampunk et fantaisiste, tu pourrais peut-être reprendre le concept (ou le vocabulaire) de l'éther, pour les "champs" et/ou les "Quanta" : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ther_(physique)
(Il me semble que c'est l'une des pseudo-explications du voyage de John Carter sur Mars)
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Re: [Questions] Appel à physiciens pour question de magie

Message par Yusei » lun. juil. 08, 2019 4:38 pm

Le Grümph a écrit :
lun. juil. 08, 2019 4:14 pm
Parce que bien évidemment, une transmission électrique entre synapse c'est un échange de charges, donc c'est de la physique quantique à la toute fin. Mais là, on s'en fout en vrai.
Juste pour préciser, je disais ça pas pour être rigoureux scientifiquement, mais pour essayer de proposer des domaines qui soient vraiment distincts à un niveau fondamental. Perso vu mes joueurs, je peux garantir que si on leur donne la possibilité de manipuler les signaux électriques, ils essayeront de manipuler les esprits avec, et donc il me faut des billes pour expliquer pourquoi c'est pas possible.

Dans le cas présent je dirais que ce n'est pas possible parce que la conscience est une propriété émergeante de l'activité électrique du cerveau et que ça se situe à un autre niveau qui fait qu'en touchant aux synapses tu ne peux pas facilement modifier la conscience (comme on ne programme pas un ordinateur en changeant la valeur électrique des bits).

Pour le vivant c'est pareil, tu peux essayer de bidouiller les cellules une par une, changer une base d'ADN pour casser une protéine, c'est pas ça qui va te permettre de changer le métabolisme dans le sens que tu veux. Ce n'est pas un problème de chimie organique mais de comprendre et modifier quelque chose qui est le résultat d'un long processus d'évolution.

Tout ça pour dire que je trouve que ton découpage est bien, mais que je les présenterais sous l'angle d'un côté des forces fondamentales et "simples", de l'autre de la manipulation des systèmes complexes.


Tout ça c'est dans une approche scientifique où les persos seraient conscients de ce que c'est qu'un neurone, une cellule, tout ça. Si c'est une approche plus primitive alors ça a plus de sens de considérer que le vivant est quelque chose à part... mais dans ce cas je ne regrouperais pas la lumière et le magnétisme ensemble par exemple, c'est un concept moderne. Je mettrais la lumière en "calorifique" à cause du feu et le magnétisme avec la gravitation parce qu'on peut faire léviter des trucs.

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Re: [Questions] Appel à physiciens pour question de magie

Message par Qui Revient de Loin » lun. juil. 08, 2019 4:50 pm

Eventuellemetn, comme on est a priori avant Einstein, tu pourrais avoir une partie "physique" avec Matière (modelage, changement de phase, transmutation), Énergie (chaleur/froid, lumière, explosion ?) et Mouvement (vitesse, accélération/freinage, voire gravité ?).

Sur Vivant tu pourrais rester sur du simple "fonctionne normalement-retour à la normale" (guérison, maintien en vie sans ressources) et "dysfonctionne" (maladie, sénilité, mort, mutation ?).
Et l'Esprit reliée à la notion mystérieuse d'âme, de ghost, de karma, d'esprit au sens spiritisme du terme, d'où la télépathie, la mémoire des objets (psycho-je-sais-plus-quoi), etc.
Et démon, bin démon.
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Re: [Questions] Appel à physiciens pour question de magie

Message par Mugen » lun. juil. 08, 2019 4:54 pm

Le Grümph a écrit :
lun. juil. 08, 2019 4:14 pm
Les trois domaines que je lie à la "physique", c'est un peu la même chose en vrai.
Champs, ce sont bien sûr les champs électromagnétiques, les ondes. Du coup, j'y colle la lumière, l'électricité et tout ça. Et j'appelle ça "champs" parce que c'est plus court que "électromagnétisme" et que c'est un peu plus large.

Dans l'eau aussi, il y a des ondes, et dans l'espace il y a des champs de gravité, donc c'est juste atrocement large.

Calorique, c'est juste parce que c'est le très ancien nom de la thermodynamique. Et là, c'est la chaleur et les échanges, mais j'y inclue les fluides, le mouvement brownien, les gaz, les liquides, etc. Même si ça tombe vers le bas et que ça vit en bas aussi.

Oui mais bon, moi j'ai en d'autres temps eu une maîtrise en mécanique des fluides, et tu me demandes mon avis... :D
Mais c'est vrai que ta "calorique" regroupe assez bien l'ensemble des cours que j'ai eu en Licence et Maîtrise, en fait... :mrgreen:

Voilou. Je suis absolument conscient que c'est complètement débile. Mais il me faut juste une classification en six de choses que les magiciens peuvent contrôler ou altérer. :D 

Ben... tu prends Mage et tu vires ce qui ne t'intéresse pas... :D

Correspondance
Entropie
Esprit
Forces
Matière
Prime
Psyché
Temps
Vie

Version Awakening:

Destin
Espace
Esprit
Forces
Matière
Mort
Prime
Psyché
Temps
Vie

Au pif:

Espace
Esprit (au sens "animiste" du mot)
Forces
Matière
Psyché
Vie
Dernière modification par Mugen le lun. juil. 08, 2019 5:16 pm, modifié 1 fois.
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Re: [Questions] Appel à physiciens pour question de magie

Message par Ravortel » lun. juil. 08, 2019 4:57 pm

Je crois comprendre ta définition, ça ressemble beaucoup aux Sphères de Mage, par exemple. Le fait que certains domaines se recouvrent plus ou moins n'est pas très gênant en soi.
Pour reprendre l'exemple du cerveau, il peut être impacté par des effets de "Champs", de "Corps", d'"Esprit", mais pas pour les mêmes choses !
Avec Champs on peut éteindre le cerveau = mort cérébrale
Avec Corps on peut affecter la biologie du cerveau = arrêt vasculaire, déclenchement hormonaux (si on a le background pour savoir à quoi on touche), etc.
Avec Esprit, on peut bien sûr affecter finement les sentiments, pensées, etc.

On pourrait de même imaginer faire bouillir le sang de quelqu'un avec Calorique, c'est possible mais manque de finesse, là où Corps pourra provoquer un décès qui laisserait perplexe un médecin légiste.

A noter en passant que la manipulation de la gravité devrait relever de Champs ;)

BAM, ninjaté par Mugen :P

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Re: [Questions] Appel à physiciens pour question de magie

Message par Nolendur » lun. juil. 08, 2019 10:05 pm

Le Grümph a écrit :
lun. juil. 08, 2019 1:54 pm
Je pars là-encore sur six domaines : 
(1) Esprit : l'esprit, la pensée, la mémoire, la communication, etc. ça peut aller de la lecture de pensée à la télépathie lourde.
(2) Corps : le vivant d'une manière générale et tout ce qui est plus ou moins la chimie organique.
(3) Démons : les créatures de pure magie, invocation, conjuration, etc.
(4) Champs : les champs électromagnétiques, l'électricité, la lumière, etc.
(5) Calorique : les échanges de chaleur, les fluides, les liquides - déplacement, transformation, utilisation, etc.
(6) Quanta : le rapport masse/énergie, donc ça peut aller jusqu'à la TK, la téléportation, la manipulation de la gravité, voir la désintégration explosive

Voilà ce que ça m'évoque, classé par ordre de "complexité", au sens informationnel (à l'exclusion bien sûr du point (3)) :

(6) : La TK, la téléportation, la manipulation de la gravité m'évoquent bien plus l'espace-temps et la relativité que les quantas. Les particules me semblent difficiles à ranger dans le même sac. Elles seraient plutôt dans le point (4). Quant au rapport masse/énergie, ce serait une sorte de pont à cheval entre le point (6) et le point (4). Cette catégorie est donc la catégorie Espace-temps, ou Gravitation, ou Relativité, ou Géométrie...

(4) : En physique moderne, champs et particules c'est kif-kif. Donc cette catégorie pourrait couvrir aussi bien les champs électromagnétiques que ceux liés aux forces fortes (cohésion des noyaux) et faibles (radio-activité, transformation de particules en d'autres), ainsi que les effets ayant lieu au niveau des particules. Cette catégorie peut tout à fait être appelée Champs, ou Quanta, ou Champs quantiques...

(5) : Au niveau de complexité supérieur, on a les systèmes dans lesquels le nombre énorme d'éléments considérés (particules, atomes, molécules) est tel que de nouvelles propriétés émergent (chaleur, pression, écoulements complexes). On y voit émerger des considérations comme l'entropie, le chaos, peut-être la flèche du temps. Pourquoi pas effectivement l'appeler Calorique. Ou Entropie, ou Chaos, ou Mécanique statistique...

(2) : Un niveau de complexité au dessus (enfin, c'est tiré par les cheveux hein, c'est pour faire du jdr), on a les propriétés qui émergent quand le niveau de complexité entraîne des phénomènes d'auto-organisation, de réplication, de transmission. C'est la vie, et la réalité biologique qui en émerge. C'est donc ta catégorie Corps. Ou Vie, ou Biologie, ou Biochimie. Sur notre échelle de complexité, il semble y avoir un trou entre les points (5) et (2). La catégorie où l'on range les phénomènes chimiques non biologiques. Il faudrait sans doute les rattacher à l'un ou à l'autre. Certain diront que la chimie tire sa réalité de ce qui se passe au niveau "électromagnétique" (couches électroniques des atomes, etc.). Mais elle a des propriétés émergentes, d'un niveau de complexité supérieur. Moi, je la classerais avec le point (5), la Calorique.

(1) : L'esprit. On augmente encore d'un cran au niveau de la complexité. La complexité des systèmes considérés permet à des parties de la réalité (les cerveaux), de modéliser de façon simplifié et symbolique une grande partie de la réalité qui leur est extérieure (le reste du monde). Ce sont donc des machines à manipuler des "modèles réduits" de la réalité. Mais aussi plusieurs modèles réduits concurrents dans un même cerveau représentant non seulement la réalité extérieure, mais aussi plusieurs réalités fictives donc certaines ayant à voir avec ce qui ne s'est pas encore passé. Puis de faire des choix entre ces différents modèles pour piloter le niveau inférieur de complexité (le corps). On peut tout à fait appeler cette catégorie Esprit, ou Pensée, ou Conscience, ou Cognition, etc.

(3) : Bon ça c'est hors concours. Par définition c'est ce qui n'appartient pas à la réalité décrite par les sciences physiques. C'est la catégorie Métaphysique. Mais Démons est effectivement plus poétique.


Voilà, voilà. Ce n'est pas directement lié à ton questionnement, ce sont juste quelques réflexions que ta présentation m'évoque. En espérant que tu pourras piocher dedans quelques pistes utiles.
Pour ceux qui cherchent Minidonjon, c'est ici : jeux de rôle perso.
_________________
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- Comme quoi, exactement ? répliqua Côlon. cite-moi un seul truc qui s'passe dont t'es pas au courant.
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